作者:Heather Wang

主持人克里斯塔·蒂皮特:Ayana Elizabeth Johnson是下一代海洋生物学家。她喜欢海洋。她爱人类。她被来自这些爱和科学的问题所鼓舞，我们几乎不知道如何在这么多令人沮丧的、坏的生态消息中认真对待这些问题。这一小时，我们加入了她的创造性和务实的探索:我们能让自己被我们已经知道如何做的事情和我们有能力拯救的事情所引导吗?她问道，如果我们做对了会怎样?

［音乐:Zoë基廷的“七联靴”］

我是克丽丝塔·蒂皮特，这位是在被．在加拿大温哥华举行的2022年TED大会上，我在一小群观众面前采访了阿雅娜·伊丽莎白·约翰逊。

艾安娜，你和我是在推特上认识的，我很高兴能在这个维度和肉体中体验你。

Ayana Elizabeth Johnson:是的，至少在三维空间。

蒂:［笑着说没错。

现在我正式向大家介绍一下。阿亚娜·伊丽莎白·约翰逊是一位海洋生物学家、政策专家和作家，也是土生土长的布鲁克林人——我认为这是你获得资格证书的一个重要部分。

约翰逊:这是一个重要的凭证。

蒂:她是沿海城市智库城市海洋实验室的联合创始人。她参与创建了Spotify-Gimlet的播客如何拯救地球在气候解决方案方面。她参与编辑了这本美丽的气候选集，我直到现在才发现它，所以我推荐它:《我们所能拯救的:气候危机的真相、勇气和解决方案．还有，你是“我们都能拯救”项目的联合创始人，我建议大家上网查一下。我喜欢你在描述作品时强调的，你在培养"我们"在"我们能拯救的一切"

约翰逊:人们总是把那本书错命名为《你所能拯救的》而我觉得你已经完全错过了这本书的重点［笑着说］

蒂:［笑着说我也很幸运地读了一本即将出版的书，一份手稿，我觉得非常幸运，我不打算在这里引用太多，因为它会出版的，你们有一天都可以读到，但是:“如果我们把它写对了呢?”如果我们做对了呢?

我们生活在一个物种时代，这就是我的想法。在2020年之前，这可能是真的，但在2020年之后，这是显而易见的。我相信，在我们作为一个物种所拥有的每一个巨大而奇妙的潜力之下，在我们共同生活的每一个领域里，我们每个人都知道并感受到自然界的混乱在细胞层面上，在我们的身体里。事实是，我们并没有脱离它。甚至不是说我们在其中——我们是其中的一部分。

约翰逊:我们是这个星球上大约800万个物种中的一种。

蒂:我们支持它。所以对我来说，我们这一代人面临的一个重要问题是，如何在异化的生活方式中承载和重建这种归属感。没有什么比转变——也就是你带回家的——我们曾经是谁，我们如何生活是需要的。但是如何开始呢?

约翰逊:我们从哪里开始呢?

蒂:从哪里开始呢?我想读一些东西，这是你书里的。

约翰逊:这本书还不存在。

蒂:书是不存在的，是将来的书。

约翰逊:我的编辑可能在也可能不在房间里，就像，再给我讲讲这本书。［笑着说］

蒂:［笑着说你写道:“我的观点是一个充满并置的人。我是一名训练有素的科学家，一直想从事政策方面的职业。我的父亲是一位实用的教师，母亲是一位渴望艺术的艺术家。我是寒冷的纽约冬天和加勒比的热。我是工薪阶层，也是哈佛学生。我是黑白相间的。我是城市人，被荒野迷住了。我就是美国梦的证明，也是美国梦太罕见的证明。”然后你写道:“这不是二分法，而是潮流。”所以在我们开始之前，我观察到，我觉得你们持有所有这些的方式，这些“不是二分法，而是潮流”，在你的身上，在你的身体里，是帮助你成为一名教师，一个桥梁人，一个探险家的一部分，在这个存在于我们所有人面前的危机和希望的广阔领域里。

约翰逊:我愿意相信这是真的。［笑着说我的意思是，我认为，在你所说的这个物种时刻，这是人类历史上不可思议的时刻，我们都必须弄清楚我们要如何表现，我们要如何提供帮助，因为这个世界充满了各种各样的危险和不公正，以及朝着可怕的错误方向发展的趋势。我小时候被反复告知的一件重要的事情就是，是的，你可以成为任何你想成为的人。当然，去当海洋生物学家吧。听起来很合理。

所以我认为我学到的教训是，你必须回报，你知道，同样的座右铭，“给予越多，期望就越多。”尽管我的家庭并不富裕，也没有任何额外的资源，但我们已经拥有了足够多的资源，而且我有大量的机会和经历。因此，虽然我的父母明确表示，欢迎我去探索任何我想探索的门，但很明显，我需要弄清楚服务的人生意味着什么，他们帮助我自己去探索。

蒂:让我们以你对海洋的热情为出发点。

约翰逊:我是说，你怎么会不爱海洋呢?

蒂:嗯,对的。我认为这是1985年夏天，佛罗里达的基韦斯特

约翰逊:我五岁，因为有些人听不出我的声音。［笑着说］

蒂:那时你五岁，那是一次难得的全家度假，你透过玻璃底船的地板看到了热带珊瑚礁。我很清楚，你的记忆就在你的身体里，它推动着你前进，贯穿你的余生。但你会带我们去那里，去体验吗?

约翰逊:我爸爸是牙买加人，我妈妈在长岛长大。我的父母有一种非常强烈的感觉，父母的工作就是让你的孩子掌握他们在这个世界上航行所需的技能。就在那个夏天，他们决定是时候让我学习游泳了，我们去了佛罗里达基韦斯特的一个小旅馆，我记得那里有一个很大的游泳池，对于一个5岁的小孩来说，大概是一个正常大小的游泳池。然后在一艘玻璃底的船上有了这样的时刻。第一次看到珊瑚礁，看到所有这些色彩斑斓的鱼在周围游动，看到这扇通往另一个世界的窗户，我充满了敬畏。

整个城市都在下面发生，对吧?不仅仅是这些小区域里所有的鱼都是一样的。这是一个超级充满活力和活力的交替宇宙——这个生态系统。我只是——我有很多后续问题，[笑着说]在最初的旅行中。

蒂:我也很好奇这个问题的起源，如果我们做对了呢?，因为很明显，在初次坠入爱河之后，肯定会有其他的观察。

约翰逊:我认为当你爱的东西受到威胁时，自然的反应是试图拯救它。我爱上了加勒比海的珊瑚礁就在它们开始崩塌的时候。

蒂:我想到的是我和西尔维娅·厄尔的对话，她在TED也有很好的血统。我在想，你是一个非常不同的一代——我的意思是，对她来说，作为一个在这个领域工作的女人，对你来说。

约翰逊:天啊，真是个先锋。

蒂:对你也一样，我是说，我只是抄了一些她对我说的话。她指出——我觉得当你讲述你看到鱼的故事时，我们确实记得——我的意思是，那是一种非常普遍的经历，孩子的迷恋和快乐。

约翰逊:我的意思是，海洋生物学家是一个非常普通的梦想工作。我只是非常固执。［笑着说］

蒂:［笑着说你长大了，并紧紧抓住它。她谈到了我们如何如此执着于外太空，她所说的海洋是内在空间，但同时，在过去的半个世纪里，她建立了自己的职业生涯，你已经进入了这个领域，她说这是一个革命性变化的时代，就我们所知道的而言:我们不知道伟大的山脉链;热液喷口;最深的海洋里有生命的存在。直到1960年，人们才下潜到海洋的最深处，发现了构造板块。但是你是在这场革命之后进入这个领域的。

约翰逊:是的，而且动机完全不同。我的意思是，我认为她那一代人是——他们是探险家。

蒂:探险家。

约翰逊:他们是先驱。他们会想，下面到底是什么?我们如何-

蒂:潜水员。

约翰逊:潜水员。我们如何理解这个呢?然后:哦[发出哔哔声，这就有麻烦了。他们都成了环保主义者，对吧?我们在雅克·库斯托身上看到了同样的职业转变。

但我并不是看着他们的作品长大的。我不怎么看电视。很多和我一起上学的比我大一点的人都受到了库斯托的启发。我的灵感来自于这样的理解，即海洋保护是一种文化保护;作为一个牙买加人的女儿，我想到世界各地的沿海社区的人们，他们依靠海洋来获得食物安全，他们的生计，他们的文化，如果我们失去了海洋生态系统的健康，我们失去的东西比它通常被视为保护生物多样性的方式要大得多，更严格地说。对我来说，就像我喜欢鱼、章鱼、海带和所有这些东西一样，它真的是关于人的，我为什么做这项工作。

［音乐:Blue Dot Sessions的《A Little Powder》］

蒂:我是克丽丝塔·蒂皮特，这位是在被今天我们请到了海洋生物学家阿雅娜·伊丽莎白·约翰逊。

［音乐:Blue Dot Sessions的《A Little Powder》］

这也是一个有趣的观点，不是吗，你是对的，海洋保护的想法是关于海洋里的生物可以被拯救。

约翰逊:我是说，我也想拯救那些生物。［笑着说］

蒂:你有，我知道。我知道，我知道。我知道。好的，我真的-让我们去那里。让我们以科学家的身份来研究这个问题。这是我了解到你工作的三个领域，我想让你向我解释一下它们的含义。海洋空间规划就是其中之一。

约翰逊:哦，这个不错。

蒂:那是什么?

约翰逊:所以海洋空间规划，也被称为海洋分区，这可能是一个更明显的定义，它与我们在陆地上做分区的方式非常相似，你会有工业，农业，住宅和公园类型的区域，你实际上有你可以做事情的地方和你不做事情的地方。但在人类历史的大部分时间里，海洋一直是一种开放的、共享的资源，只是被那些最先到达那里的人掠夺了，不管那在当时意味着什么。

但这并不是很顺利。因此，我们可以制定一个计划，一个海洋空间计划，一个海洋分区图来决定应该在哪里发生什么，什么时候发生，以及如何减少不同用途之间的冲突，在哪里事物可以和谐共存;如何确保我们的航线不是鲸鱼试图迁徙的地方;我们正在考虑近海风能应该建在哪里，再生海洋农业应该在哪里，渔业应该在哪里——所有这些东西都需要一个地方。如果他们对制定商业计划的监管框架有一定的把握，这对行业来说会更有帮助。

蒂:它给人的感觉也很简单。我的意思是，这感觉很不可思议，直到……

约翰逊:我知道。在大多数地方，这种情况还没有发生。

蒂:“保护中的政策安慰剂效应。”

约翰逊:伤口好深啊，克丽丝塔。

蒂:性感吗?［笑着说］

约翰逊:［笑着说是的，几乎和实施气候解决方案一样性感。政策安慰剂效应，这是一篇论文的结论我是一名小合著者，这篇论文是基于加勒比海蒙特塞拉特岛的海洋空间规划项目。我们做了很多调查来了解社区里的人们，他们是如何看待不同的海洋政策选择的?他们如何看待资源的健康状况?

最有趣的结果之一是，人们认为鱼类种群更健康，基本上是在你通过了一项保护它们的法律之后——这是不可能的。他们不能那么快生孩子，对吧?这就是安慰剂效应，人们认为一旦通过了法律，一切都会好起来的。这实际上也是海洋慈善事业的一个大问题，人们想付钱给非营利组织来建立保护区，但不去维护它们，不去执行它们，不去监督它们。

蒂:［笑着说你不认为我们在处理与人类动力学有关的法律时也会这样做吗?

约翰逊:我是说，人类就是一团糟，不是吗。［笑着说］

蒂:是的;是的,好的。

然后你在小岛屿国家之间的合作研究上做了很多工作，当然，这让你回到了牙买加的传统。你花了十年时间在加勒比海的渔业社区工作。我想知道的是你从他们那里学到了什么;那是如何形成你现在所做的一切。

约翰逊:天啊！我想这只是让它变得不那么理论化了。所以我花了很多时间和渔民一起喝啤酒。几个月来，我开车到处跑，后备箱里有一个装满啤酒、苏打水和零食的冷冻箱，还有一堆折叠椅，我做了一个调查，我不知道，有200个问题那么长，我会说，告诉我所有的事情，我有时间——和渔民进行了数百个小时，两个小时的对话，在Curaçao上，在博内尔、巴布达和蒙特塞拉特。

我有点太实际了，有点太成本效益分析了，有点太理论化了，因为这些人都是为了养家糊口。这些人，钓鱼不是一份工作，而是一种生活方式，一种文化。我只是对生活在不同社区的人们的现实不够敏感。所以对我来说，从一个渔夫的口中听到这是非常重要的——有一个15岁的渔夫——他是我采访过的最年轻的渔夫——兼职;他还在上学。他描述过度捕捞影响的方式是，他在这种强烈的口头传统中长大，大多数渔业社区都有很强的口头传统，关于"最大的鱼"的故事，对吧?他说，他们过去常常垂直地展示他们抓到的鱼的大小。他把手放在头上。他说，现在我们横向展示我们抓到的鱼的大小。他把手伸到肩膀那么宽。

这就是这些生态系统的面貌和生存难度的彻底转变。

蒂:我记得这是你在塞拉俱乐部写的一篇文章，你说，“与‘海里有很多鱼’这句谚语相反，实际上海里没有很多鱼。“(笑着说］

约翰逊:相对来说，海里的鱼并不多。那篇文章发表在塞拉而是我为一本叫做黑色的未来，由珍娜·沃瑟姆和金伯利·德鲁编辑，我写了关于海洋保护和社会正义之间的交集，因为我觉得我们谈论得还不够。

蒂:所以那篇文章，回到并置的观点，有一长串的厄运，这是事实。海洋已经吸收了燃料燃烧、海平面上升、沿海生态系统被破坏、整个海洋被污染、塑料泛滥以及你刚刚谈论的一切所产生的90%的多余热量。但对你来说——对你来说——你正在做的工作，以及你邀请我们所有其他人去做的工作，是保持说实话——一种严肃的态度，一种观照——伴随着惊奇和欢乐，这些事情与正义和重生齐头并进。谈谈这一点，以及那种清晰度和能量——因为它确实是你内在的一种能量——是如何进化的。

约翰逊:我的博士导师杰里米·杰克逊博士研究了牙买加珊瑚礁的衰落。他说，他不想为海洋写一篇更精致的讣告。然后，他的妻子南希·诺尔顿博士开始了这个海洋乐观主义项目。[编者注:海洋乐观主义是由一群科学家、记者和环保主义者共同创建的:点击这里了解更多我们该怎么做呢?东西在哪里工作?我们从中学到了什么?我们应该在世界各地复制哪些举措?

这无疑对我产生了重大影响。我一直专注于解决方案。我对大多数事情都有非常实际的方法——我就像，好吧，谁在做什么?计划是什么?比如，我们不要谈太多感情;让我们想想接下来该怎么做。这就是我的工作的氛围，当它从海洋扩展到更广泛的气候时，我们已经有了大部分我们需要的解决方案，对于所有这些气候挑战，无论是农业还是绿色建筑改造或自行车道或堆肥或海洋风能或种植海藻或其他什么。我们知道怎么做这些事。我们必须这么做。因此，如何让更多的人参与到这项工作中来，让人们感到兴奋，帮助他们找到适合自己的地方，是这些天来我一直在努力的事情。

蒂:你也经常用“爱”这个词，就像每一个——我的意思是，最近我采访了科莱特·皮钦·巴特尔，我知道你听说了，因为我在推特上看到你了。

约翰逊:她是个珍宝。

蒂:但是——嗯，我不知道，我觉得你们大概是同一代人，而且——

约翰逊:虽然她很聪明……

蒂:她是不可思议的。

约翰逊:我无法估计她的年龄

蒂:路易斯安那州的墨西哥湾沿岸——你也很聪明。但是不，但我想我听到你说的是同样的语言——还有其他我觉得实际上在推动这件事的人，他们实际上确切地知道它有多糟糕——正是这种坚持热爱我们必须拯救的东西，才允许——

约翰逊:热爱未来。

蒂:热爱未来。

约翰逊:是啊，我能想到的最郁闷的事就是眼睁睁看着世界在我眼前化为灰烬而我却在沙发上自怨自艾。对吧?所以我没有任何幻想，我可以“拯救地球”，但你必须尽力尽你的一份力。

这就是我对这一切的看法。我们知道我们应该做什么，就像你描述的那样我们知道现在这是错误的。我们知道，在细胞水平上，事物失去了平衡。我们能感觉到那种摩擦，在我们生活的过程中。我的意思是，我敢说，你站在红杉林里而不被谦卑，或者在珊瑚礁上潜水，即使只是看到它曾经辉煌的微光，也要尊重这些生态系统，尊重我们共享这个星球的事实。

所以我认为气候传播过于关注这个问题了。我承认，我没有阅读每一份联合国气候报告的细节，因为我知道总结是，它比你想象的更糟，比你想象的发生得更快，我们真的需要一起行动起来。我关注的是我们共同行动的部分，因为我认为这是我们现在需要的支点。我们有足够的信息。我很感激科学，它帮助我们做出更细致、更清晰的决定，但每个人都需要参与的大方向，已经存在很长时间了。

蒂:我想提供-所以我引用了西尔维娅·厄尔。当我准备采访你时，我想到的另外两个人是阿尔伯特·爱因斯坦和约翰·刘易斯。［笑着说］

约翰逊:什么?［笑着说］

蒂:这样——

约翰逊:根本没想到会发生这种事。很奇怪这些想法是怎么联系在一起的。

蒂:我认为这个问题，你问的这个问题，如果我们做对了会怎么样?-我认为这比你意识到的贡献更大-这个公式。爱因斯坦问了这样一个如果以光速追逐一束光的问题:会发生什么?这就是他开始探索他的发现的开始。

还有约翰·刘易斯，当我在蒙哥马利和他坐在一起时——他活得好像。他说，如果心爱的社区已经是真实的呢?我们必须活得像。所以我认为你问的这种如果问题是社会转型的工具。

约翰逊:如果这是真的，那就太神奇了。我们将会看到。我的意思是，是的，这是我正在写的书的暂定书名，如果我们做对了呢?因为我经常觉得——我的意思是，气候新闻可怕而令人沮丧。农业、建筑、工业、电力、交通等所有领域都需要进行大量的工作和转型，这是很大的变化。当我们不知道结果会是什么，对我们自己，对我们的社区，对我们的生计来说，人类并不总是对改变非常兴奋。这就是-

蒂:这很难。从很多方面来说，这都是一段艰难的时期。

约翰逊:从很多方面来说，这都是一段艰难的时期。所以要思考这个问题——如果我们做对了会怎样?如果我们用现有的所有气候解决方案继续前进会怎样?-我们会有什么样的未来?让我知道这是值得的。证明给我看这是值得的。给我举个例子，看看哪些地方已经发生了这种情况。告诉我，在这一切改变之后，未来还有我的一席之地。

［音乐:Blue Dot Sessions的《Chilvat》］

蒂:稍事休息后，让我们继续关注阿雅娜·伊丽莎白·约翰逊。

我们正处在一个成长、变革和新开始的季节在被，你可能已经听说了。我们将在公共广播电台上再呆上几个星期，然后休息一下，重新进行创造性和战略性的充电。我们将在秋季带来一些特别节目，并在新年初带来一整季的新剧。所以在被不是结局。但下一次冒险将为我们创造空间，让我们在一个变化了的世界中以不同的方式呈现。我非常希望你们能和我们一起，现在，帮助我们庆祝第一个20年。

因此，在6月15日星期三，我们热烈邀请你参加一个在线聆听派对，聆听我最喜欢的声音和多年来的对话时刻——以及你的一些。登录www.doi2cafe.com/staywithus进行注册，并注册，以便随时了解这里发生的一切。同样是www.doi2cafe.com/staywithus。我希望在那里见到你。

［音乐:Blue Dot Sessions的《Chilvat》］

我是克丽丝塔·蒂皮特，这位是在被．今天，我请来了下一代海洋生物学家阿雅娜·伊丽莎白·约翰逊。无论是在科学领域还是在公共生活中，她都被一些在可怕的生态新闻中我们很少认真对待的问题所鼓舞:我们能让对我们所能拯救的一切的爱引领我们吗?如果我们做对了呢?在加拿大温哥华举行的2022年TED大会上，我们和一小群观众坐在一起。

我觉得很有趣的是，你在与亚历克斯·布隆伯格为Gimlet做的播客中说，你喜欢请嘉宾描述如果我们在气候问题上做得正确，未来会是什么样子。你说只有很少的回复符合要求。

约翰逊:是啊，因为我们谈得不够多。所以人们在某种程度上没有准备好回答这个问题，没有准备好在播客上讨论这个问题的细节。

蒂:我知道，但这也意味着我们甚至没有把我们的想象力放在上面。这也需要创造力。

约翰逊:哦，当然。我的意思是，这是娜奥米·克莱因经常谈论的事情，就是我们在这个时刻，想象力是我们能发挥出来的最有价值的东西之一。想象力的失败意味着我们对未来的预测也会失败。我只是，我喜欢思考——所以我提醒自己和其他人，未来仍然有很广泛的可能性，我们确实有一些选择。我们不可能乘坐某种时间机器回到一个完全原始的星球，当这个星球上有80亿左右的人。但我们有很多可能的选择。所以，虽然我不喜欢把希望作为指导原则，因为它的定义假设结果会是好的，我知道这不是既定的，但我完全迷恋于我们所拥有的大量可能性。所以当我想到如果我们做对了会怎样，还有多少可能性时，我就会用这个词。

蒂:我经常想的事情是

约翰逊:我想我现在得把这本书写完了。［笑着说］

蒂:是的，你绝对是——你必须全身心投入。我们都在等。

约翰逊:我会说我认为我兴奋的事情,关于这本书,是它将包括采访的人有强烈的对未来的愿景,它涉及很多,它包括令人兴奋和深度合作与一群艺术家是谁帮助我,希望别人看到,因为我觉得我们谈论艺术与科学学院和大家合作,并不像我们希望它发生。但我们可以做很多不同的艺术来帮助人们看到未来。

蒂:书中有很多诗歌……

约翰逊:哦,是的。

蒂:我跟你们说过，这几周我一直渴望的一件事就是这里的一点诗歌。我想了很多关于我所谓的生成叙事，我们这个时代的生成景观，我知道，作为一个媒体人，它没有被很好地覆盖，没有像我们必须调查所有失败和灾难性的事情那样复杂地调查。我想知道，在你的作品中，在这本书中，你向我们介绍了尤尼斯·牛顿·富特。你有一个完整的血统——我们不记得的名字，有贡献的人。我还想知道，只是

约翰逊:是凯瑟琳·威尔金森博士，联合主编我们所能拯救的他把我介绍给了尤妮斯。尽管她在1856年就在做研究，当时她发现二氧化碳是一种温室气体，会使地球变暖，但我感觉我已经和她直呼其名了。一个女人在她后院的实验中发现了这一点，并从历史中抹去了。几年后，一位爱尔兰物理学家也有了类似的发现，被誉为“气候科学之父”。

蒂:有Y染色体的人。

约翰逊:尤妮斯还签署了塞尼卡瀑布公约。

蒂:哦,真的吗?

约翰逊:所以，正如凯瑟琳和我喜欢说的那样，她是第一个气候女权主义者——尽管她本身并没有真正看到整个世界末日的到来。［笑着说她只是说，如果我们排放所有这些二氧化碳，结果会使大气变暖。

蒂:你还提到了一个人，我是通过你了解到她的，阿伊莎·西迪卡，还有这首不可思议的诗，我想这首诗告诉过你，我想让你读给我们听，然后我们就可以开始提问了。但对我来说，这个人的故事填补了我们不知道的故事。

约翰逊:我在纽约市的青年气候大游行上遇到了这个年轻的女人，阿伊莎。我猜那一定是2019年9月，也许——纽约街头有数十万人，世界各地有数百万人。她是领导那次游行的十几个年轻人中的一个。我对他们充满了敬畏。所以我看到了她在Instagram上发布的这首诗，让我大吃一惊。

蒂:是的，她写的。

约翰逊:就连标题都是:“在另一个关于气候的小组讨论中，他们让我出售未来，而我只有一首情诗。”

“如果未来是柔软的，革命是如此仁慈，我们看不到尽头，那该怎么办?”

“整座城市都在呼吸，对树叶的承诺战胜了厄运。

“忍受自己的结局是困难的。

“未来是嬉闹的，谁也不能保证，这是她的权利。

对不公正的愤怒使声音变得更加刺耳。

“如果未来离开了我们，随之而来的沉默将是一种无法形容的虚无。

“如果我们说服她留下来呢?”

“我们的存在是多么罕见而美丽。

“如果我们再一次击晕存在呢?”

“当我醒来，起床，我七岁的表弟

带着她破裂的肚子。

“然后是我的祖母、姑姑和其他表兄弟姐妹
还有他们饮水的形状。

“地球记得一切，
我们的身体是大地的颜色，而我们
是无名之辈。

"经历了这么多末日，再来一次又怎样?

爱仍然是唯一的复仇。每次地球被点燃，它都会生长。

“但无论如何，我还会这么做。
把人性赌上一百次

“把生命托付给生命，就像树木倒下，把我们也带走一样。”

“我会追随爱情走向灭亡。”

我是说，现在的孩子。［笑着说］

蒂:［笑着说这是真的。这是真的。

约翰逊:每次都让我不爽。

但是这种我们可以被爱所激励的想法，我认为这只是一种更令人愉快的方式来对待我们一生的工作:去做这件事，不仅要考虑对其他物种的爱，还要考虑对其他人的爱，对生态系统的爱，对地方的爱。我的意思是，我们都有我们深深依恋的地方，其中许多地方正在变得更糟。因此，对我来说，把这种潜力作为我们的驱动力，是我专注于解决方案而不是对机器愤怒的原因。我的意思是，相信我，我们需要停止在石油和天然气管道，[笑着说我完全支持那些抗议这些建设项目的人，他们把我们带向了错误的方向，但对我来说，这一切都是关于我们如何建设我们想要生活的未来，在那里有我们、我们所爱的人和物的地方。

蒂:有一个地方你说过，“我们闲逛，我们消磨时光，我们在悬崖边上游手好闲，而不是全力奔向一个宜居的气候未来。”我认为这句话的背景是，全力奔跑——我们全力奔向我们所爱的和让我们快乐的东西。

约翰逊:朝着我们所能看到的方向，当我们没有花足够的时间谈论我们可能拥有的未来，发挥我们的想象力，想象一个我们实际实施所有这些我们已经拥有的气候解决方案的世界，那么为什么你会奔向深渊?如果它在你看来只是一张空白的画布，那么全力投入其中是有点疯狂的。所以我认为，作为一个社会，我们需要做很多工作来填补彼此的细节，所以奔向这个未来感觉不那么可怕。

［音乐:Blue Dot Sessions的“摇篮摇滚”］

蒂:我是克丽丝塔·蒂皮特，这位是在被今天我们请到了海洋生物学家阿雅娜·伊丽莎白·约翰逊。我们在2022年TED大会上发言，她回答了观众的几个问题。

［音乐:Blue Dot Sessions的“摇篮摇滚”］

观众:我在中西部长大，离最近的海洋大概有800英里。直到我十几岁的时候，我才看到过海洋。但我从小就热爱海洋和海洋里的生物，因为有一个了不起的、有魅力的文化英雄，他的名字叫雅克·库斯托。也许这个时刻需要的是另一个有魅力的文化英雄。也许是你。

约翰逊:［笑着说你能这么说真是太好了。我认为雅克·库斯托自己的孙子菲利普告诉我，不可能有另一个雅克·库斯托，因为我们的媒体格局已经发生了很大的变化，我认为不可能像以前那样有一个领导者，一个有魅力的人。

但我认为如此依赖一个人也是非常不明智的，他可能会被暗杀，就像我们在民权运动中看到的那样;就像我们在环保运动中看到的那样;可能只是想休息一下，组建家庭。因此，我认为这是一个需要许多领导人参与的时刻，因为我们需要的是在每个社区，在每个经济部门，在每个生态系统中，用我们拥有的数百种气候解决方案进行变革。所以我很高兴听到你们的问题和评论，但我也很高兴有越来越多的人在做我正在做的事情，说着类似的事情。

蒂:也许还有一个。我不知道，但我一直没注意谁先举手。

观众2:我很好奇你的想法。在我看来，对环境问题的很多关注都是我们为社会付出的代价。我想知道你是怎么想的。

约翰逊:我觉得很有趣的是，人们说解决气候变化太昂贵了，因为这就像，你有什么替代方案?比如，如果你的选择是把世界顶级科学家的气候预测理解为把人类从悬崖上推下去，那么没有什么是太昂贵的。

但在更具体的层面上，当我们做成本效益分析时，我们必须讨论效益。所有这些关于从化石燃料转型的成本或保护生态系统的成本，或以不同方式建造事物的成本，或为了拥有我们需要的更复杂的工具而进行的研究和开发的成本的对话，我们必须讨论巨大的价值，其中许多是可以量化的，其中许多是内在的和存在的价值，用环境经济学的语言来说。

我觉得这太荒谬了，我们不把等式两边都算上。我们觉得，这太贵了。和什么相比呢?我认为，有一首很棒的爵士乐叫做“与什么相比?””that always comes into my head when I hear people say how expensive it is.

蒂:你愿意唱给我们听吗?［笑着说］

约翰逊:没有词，这倒挺贴切的。

蒂:还有失败的代价，对吧?［笑着说什么都不做的灾难性代价是什么?

约翰逊:它是无限的。如果你的动机仅仅是数便士，而不是拯救地球上的生命，那么我们说的不是同一种语言。［笑着说］

蒂:你确实在我们需要的新词汇和新形象方面做了很多工作。我也和Colette Pichon Battle谈过这件事。我觉得“气候”这个词，我们用的是一种速记，不太像——因为你不“喜欢”气候，对吧?你爱这个世界。你喜欢这些生物。你热爱生活。

我想知道你有没有想过这个问题。我确实认为这很重要，因为我们知道，周围有太多的恐惧，有太多合理的恐惧，它让人们生活在恐惧中——生活在他们身体的恐惧之外。这对他们的要求很高，要他们对威胁进行理性分析，或者仅仅是接收信息。但你有没有想过，语言可能会软化并打开其中的一些鸿沟?

约翰逊:我开始越来越多地使用的一个词是“转变”，因为我们已经谈到了远离化石燃料的转变;我们已经讨论过我们要停止做什么;我们已经讨论了我们需要做的其他事情。但我认为“转变”这个词包含了一种可能性:我们将成为什么?

我认为这是一个非常令人兴奋的问题。因此，那些包含可能性的词，那些不夸张、不花哨、但很明确的词，比如“可持续性”基本上是没有意义的。有人曾对我说，“可持续性”这个词的标准太低了，因为我们实际上并不想维持我们现在拥有的东西。想象一下，如果有人，你问他们的婚姻，他们的婚姻怎么样，他们说，这是可持续的。

［笑声］

你会说，你确定要维持婚姻吗?

蒂:［笑着说)对的。同时，这个词的前提是我们会到达一个可持续发展的地方。它不是动态的。事实上，我的意思是，你在谈论我们的转变以及我们对自然世界的整个理解

约翰逊:社会、政策、经济和文化

蒂:社会和所有的相互关系——你说的是整体，真的。

约翰逊:是的。我认为这是一种非常西方的，白色的学术方法，把事物分解成尽可能小的单元，然后尝试用算法把它们组合在一起，这不是自然的运作方式。这不是人类的工作方式。社会不是这样运作的。我们如何生活在一起，生态系统如何繁荣，都有这些不可思议的新兴属性。所以，谢谢你，因为我认为在面对这些挑战时，我想要保持完整性，保持事物的完整和完整——我有一种感觉，我只想用我的手臂尽可能多地拥抱世界，不仅仅是拥抱红杉树，还有雏菊、鼻涕虫、鹦嘴鱼和章鱼等等——偶尔也会拥抱其他人。人类常常令人失望，但有些人真的很好。［笑着说］

蒂:［笑着说好吧，我想我可以代表我们所有人说，我现在真的很感激能有你们这样的经历，所以当我想到这件事的时候，想到我们所面临的挑战，想到这个“我们”，想到你们参与其中，想到你们的能量、你们的观点、你们的语言和你们的科学。

约翰逊:如果呢?

蒂:如果。

约翰逊:如果我们做对了呢?

蒂:谢谢你，Ayana Elizabeth Johnson。感谢你们的到来。感谢TED。

约翰逊:谢谢你，克丽丝塔。

［掌声］

［音乐:Signal Hill的《碰撞我们》］

蒂:艾安娜·伊丽莎白·约翰逊(Ayana Elizabeth Johnson)是城市海洋实验室这是沿海城市的智库。她是播客的创建者之一如何拯救地球她还参与编辑了这部精彩的选集《我们所能拯救的:气候危机的真相、勇气和解决方案．她也是我们能拯救的项目，你可以在“我们拯救地球”网站上了解更多。

特别感谢本周TED的Keryn Gottshalk和Claire McGettrick。这段对话是在加拿大温哥华举行的2022年TED大会上录制的。你可以通过查找和跟踪播客来听到那次会议的所有演讲每日TED演讲．

［音乐:Signal Hill的《碰撞我们》］

bwin关于存在的项目是:克里斯·海格尔，Laurén Drommerhausen, Erin Colasacco, Eddie Gonzalez, Lilian Vo, Lucas Johnson, Suzette Burley, Zack Rose, Colleen Scheck, Julie Siple, Gretchen Honnold, Jhaleh Akhavan, Pádraig Ó Tuama, Gautam Srikishan, April Adamson, Ashley Her, Matt Martinez, Amy Chatelaine, Cameron Mussar和Kayla Edwards。

bwinOn Being项目位于达科他的土地上。我们可爱的主题音乐由Zoë Keating提供和创作。节目最后你听到的最后一个声音是卡梅隆·金霍恩。

在被是一个独立的，非营利性的生产的存在项目。bwin它由WNYC工作室分发给公共广播电台。这个节目是我在美国公共媒体公司做的。

我们的资助伙伴包括:

费策研究所，帮助建立一个充满爱的世界的精神基础。在fetzer.org上找到它们;

Kalliopeia基金会，致力于重新连接生态、文化和精神，支持组织和倡议，维护与地球上生命的神圣关系。更多信息请访问kalliopeia.org;

鱼鹰基金会，一个充满力量、健康和充实的生活的催化剂;

礼来捐赠基金会是一家总部位于印第安纳波利斯的私人家族基金会，致力于创始人在宗教、社区发展和教育方面的兴趣。