作者:Heather Wang

主持人克里斯塔·蒂皮特:“祷告不是用来做或得到的工具，而是用来存在和成为的工具。”这些话来自于已故的传奇圣经诠释者、教师和牧师尤金·彼得森。他写了几十本书，比如回答上帝，关于用诗篇祈祷，以及基督在万个地方演奏从杰拉德·曼利·霍普金斯的台词中跳了出来。在尤金·彼得森(Eugene Peterson)担任了近30年牧师的教堂后面，你很可能会找到华莱士·斯特格纳(Wallace Stegner)或丹尼斯·莱弗托夫(Denise Levertov)的旧书。尤金·彼得森发现他的信徒对待圣经的方式缺乏想象力，对此感到沮丧，他自己翻译了整部圣经，该译本在世界各地销售了数百万册。他脚踏实地的信仰依赖于对隐喻的热爱和对《圣经》诗歌的承诺，因为这使它在世界上保持活力。

尤金·彼得森:所有的先知都是诗人。如果你不知道这一点，你就会试图逐字逐句地把一切都搞得一团糟。隐喻是一种非常了不起的形式，因为它既意味着它说了什么，也意味着它没有说什么，所以这两件事结合在一起，它创造了一种活跃的想象。你不是在试图弄清楚事情，你是在试图进入那里。

蒂:我是克丽丝塔·蒂皮特，这位是在被．

［音乐:Zoë基廷的“七联靴”］

尤金·彼得森(Eugene Peterson)与妻子简(Jan)在他父亲在蒙大拿州湖滨建造的家中度过了生命的最后几年，就在冰川国家公园外。2016年我们采访他时，他就在那里，两年后，他去世了，享年85岁。

我想先问你，你会如何开始描述你童年的宗教和精神背景。

彼得森:我在一个非常宗派主义的教堂里长大，一个五旬节派教堂。那是镇中心的一个小教堂。我想我要说的是这很令人兴奋。有很多事情要做，去教堂是一种冒险。我不认为这和福音有什么关系，但对年轻人来说，这是一个很好的地方。所以我和教会的关系是积极的。这并不总是如此——我必须长大一些，但这很容易做到。我的父母是好父母，忠诚，没有虚伪。那真的是——直到我上了大学，我才真正走出这个圈子。

蒂:你写过，我记得你在某个地方写过，你成长的教会对这个世界不感兴趣，而是对精神事务感兴趣。

彼得森:这是真的。

蒂:但我感觉到，蒙大拿州的风景，首先，在某种程度上塑造了你，开始塑造不同的你，不同的你自己的精神想象。

彼得森:是的，那是真的。我们生活在这个宏伟的世界的中心，但我们没有——我的父母并没有在这个世界上做什么。但当我年轻的时候——嗯，年轻:七岁、八岁、九岁、十岁——我走着就能走到一排山，每个星期六我都煮几个鸡蛋，买一些培根，然后骑自行车到这些山的山坡上。所以我从小就对这个地方的美有一种感觉，它是多么的不同寻常。但我基本上是靠自己做到的;正如你刚才提到的，我父母对天堂比对地球更感兴趣。但这似乎并没有伤害到任何人。

蒂:我在你的作品中找不到，也许我错过了，但你对语言的热爱、你对语言的关心、你对它诗意的可能性的崇敬的根源在哪里?你是怎么想到的?

彼得森:我想——我高中时有几位老师，他们热爱语言，教我如何写作。我觉得很多都是偶然。我会找到一个诗人，我意识到我喜欢诗人。

我可以确定一件事:我们搬到了城市的另一头，那时我大概10岁，我没有朋友。我用自己的钱买了一本圣经，我开始读它，因为我没有朋友。有人告诉我，《诗篇》是一本好书，所以我开始读《诗篇》。

我无法理解他们。上帝是块石头?这是什么意思?"我的眼泪在你的瓶子里" ?这是怎么回事?我一直在挣扎，但是人们告诉我读诗篇很重要。大约一个月后，我意识到它们是什么。我不知道“隐喻”这个词，但我意识到隐喻是什么。就这样，我离开了，《诗篇》是我对诗歌的入门。

蒂:所以，你成了一名牧师。听起来你并不是注定要这样;在很早的时候，你以为自己会成为一名教授。但你不仅成为了牧师，还成为了牧师的牧师，你的写作对人们的成长非常重要，在你最近的一本书中，牧师，你写道，你现在无法想象自己没有成为那样的人。

但即便如此，这个词的共鸣，在你们现在读到的世界，以及教会的世界，都发生了根本性的变化。这就是我想跟你们说的。我想引出你们的精神想象和圣经想象;我想把你作为一个公共神学家，因为我认为所有这些都说明了我们今天所居住的世界，即使在这个世界里，你成长的环境，你形成你的思想和你的作品的环境都是非常不同的。

彼得森:嗯，这是真的。我想我是在读研究生的时候成为一名牧师的，当时我正在为成为一名教授而学习。我基本上要成为一名希伯来语和希腊语教授。后来我结婚了，我们搬到了怀特普莱恩斯，神学院给我的薪水不高。所以我不得不找另一份工作。

所以我在一个我尊敬的牧师那里找到了一份工作——说实话，我从来没有对牧师有很高的评价。他们会来我们镇上打猎、钓鱼，待上几年，然后去更好的地方。你知道，我喜欢他们——他们很有趣，讲好故事——但关于上帝的事与我的生活没有任何联系。

后来我开始教书，我教的第一门课是《启示录》。

蒂:正确的。这是一个很好的开始。［笑着说］

彼得森:嗯，确实是。我一直在挣扎，然后我开始以一种全新的方式阅读《启示录》。我得到了一位教授的帮助——好吧，他不是教授。事实上，他已经死了。但他写了一本关于《启示录》的书，当我意识到约翰是个诗人时，这本书改变了我的想象。这是基督教信仰中第一首伟大的诗歌。当我意识到这一点时，所有这些——嗯，那些图像、符号和一切——都开始契合了。我不再试图将它们字面化，而是开始了解发生了什么。

然后我就来到了纽约和巴比伦。［笑着说于是，我终于发现自己生活在一个教室之外的世界里，那里有离婚、自杀和离家出走的孩子，而且——只是——我从来不知道一周中的任何一天会发生什么，除了周二和周四我上课的时候。［笑着说］

蒂:［笑着说所以你一分钟前说的，关于诗歌——实际上你也是——你是一个作家，但也是一个翻译家。的消息你翻译的《圣经》受到了很多人的尊敬——不同的人，从最近采访你的波诺，到我们的制片人之一莉莉，实际上，她也在现场，她的父亲是牧师……

彼得森:是的，她告诉我了。

蒂:哥伦比亚的二手货的消息他和那些母语不是英语的人在一起。但你一分钟前说的，关于文本的诗意，即使在我们很多人成长过程中看到的许多译本中，也不明显。如果没有这一点，甚至有时在页面上的布局方式中——你写这件事的方式和语言是如此清晰——那么没有上下文，我们就无法——不可能阅读它……

彼得森:不，那是真的。

蒂:去理解它，去栖居它

彼得森:所有的先知都是诗人。如果你不知道这一点，你就会试图逐字逐句地把一切都搞得一团糟。

蒂:谈谈这对21世纪的人有什么不同，阅读先知书或者对先知有什么想象。知道他们是诗人又有什么区别呢?

彼得森:好吧，这意味着你会学到隐喻的意义是什么，隐喻真的是一种了不起的形式，因为它既意味着它说了什么，也意味着它没有说什么。所以这两件事结合在一起，就创造了一种活跃的想象力。你不是在试图弄清楚事情，你是在试图进入那里。

［音乐:The Album Leaf的《The Light》］

蒂:克里斯塔·蒂皮特报道。今天，经典的在被与已故受人爱戴的牧师、文学神学作家尤金·彼得森的对话。他翻译的《圣经》的消息这本书在全球已售出数百万册。下面是他如何解读约翰福音中一段著名的经文。钦定版圣经说:“道成了肉身，住在我们中间(我们也见过他的荣耀，正是父独生子的荣耀)，满有恩典，有真理。”

尤金·彼得森(Eugene Peterson)翻译说:“神的话语变成了有血有肉的人，并进入了我们的社区。我们亲眼看到了荣耀，独一无二的荣耀，像父一样，像子一样，从内到外慷慨大方，从头到尾都是真实的。”

［音乐:The Album Leaf的《The Light》］

你写的关于诗歌的一件事是-我读一下。这是美妙的语言。“诗人告诉我们，我们的眼睛因为呆滞而变得模糊，我们的耳朵因为喋喋不休而变得迟钝，我们周围和内心都错过了什么。诗人用文字把我们拖入现实本身的深处。”我真的很喜欢这句——“诗歌抓住了我们的咽喉。”“这不是一种装饰性的语言，而是一种肠道语言。“(笑着说］

彼得森:［笑着说是我写的?

蒂:是的，你说了。［笑着说］

彼得森:好的。

蒂:我只是-我稍微强调一下，因为我认为，在我们这个时代，人们对先知的概念很感兴趣。但我也认为你有一种方式来谈论先知带给我们的东西，部分是通过他们语言的特殊性，把我们从我们通常的思维和行动类别中摆脱出来。

彼得森:我认为你是对的。我认为这对我来说很重要;我认为这对任何人来说都很重要，但找到一些真正打动你的诗人，然后记住他们，学会倾听他们语言的动态，并认识到，如果你只看文字，对我来说，乔治·赫伯特就是其中之一。杰拉德·曼利·霍普金斯。玛丽奥利弗。我没有很多诗，但我记住了它们，因为这样我就可以——它们的音乐进入我的脑海，我在不知不觉中读诗。

这对圣经也有帮助。我没有意识到，当我意识到的时候的消息在美国，我有一群不读书的人。所以我开始用他们的语言翻译圣经，不知道我在做什么，突然，他们开始以一种前所未有的方式关注我。所以我想，我没把它叫做诗歌。如果我那么做，他们早就不干了。我认为使用语言的人必须非常具有颠覆性。我不知道你是否想划掉这条，但我们国家现在正发生着一件非常非常严重的事情，那就是——蔑视语言。

蒂:实际上，尽管如此，我所看到的——有很多——目前在政治领域发生的最糟糕的事情，虽然，是我们对语言如此粗心的一种极端版本……

彼得森:哦，是的。

蒂:一般来说。这是你的这句话，我不记得这句话从何而来，但你写道，“我们对用词再谨慎也不为过;一开始我们利用他们，最后他们利用我们。”

彼得森:我认为这是真的。

蒂:我的意思是，我认为这是由你的圣经观点决定的，但它非常直接地说明了[笑着说世俗的现实。我的意思是，再多说一些关于词语的力量，如果我们不够谨慎地使用它们，词语的力量。

彼得森:词语的力量，如果使用得当，是多层次的。大多数单词都有不止一个意思。如果你把词汇减少到报纸上的内容，你就错过了人类生活的一大块内容。这就是诗人帮助我们的地方:他训练我们的头脑去听我们以前没有听过的东西。这就是有孩子的美妙之处;他们有时会用一种——他们发现词语，然后开始以我们从未想过的方式使用它们。我认为学龄前的孩子在语言方面可以教给我们很多东西。

蒂:的确，当我们看着我们的孩子学习和掌握词汇时，词汇的力量是非常明显的。

彼得森:是的，它是。

蒂:你说的一些关于祈祷的事情也让我震惊，当你谈到语言的力量，它们的重要性和关怀时，这不仅仅是说话。它也与阅读有关;这也与倾听有关。你说如果我们祷告时不听，我们祷告时断章取义。在我看来，说话也是一样:如果我们说话时没有听，我们就断章取义了。现在，我们的公开演讲中也很少有听众。

彼得森:我认为倾听是祷告中最容易被忽视的部分。很多人都教过我这些，但对我来说，最好的老师之一，是卡尔·巴斯。他坚持认为，当你祈祷的时候，你不会向上帝祈求什么。你祈祷倾听。然后，当你倾听时，你会听到上帝说话，带你进入你从未想过的道路。

蒂:你提出了一种完全不同的关系。我的意思是，你说，“上帝对我们说话;我们的答案就是祈祷。”

彼得森:这说不通吗?

蒂:不，确实如此。这是一种完全不同的方式来思考祈祷中发生了什么;甚至，我认为，一种新教，西方新教的方法，这种方法在许多教堂中已经存在了一段时间。

彼得森:这也是我喜欢做牧师的原因之一，就是在谈话中，他们可以把他们习惯做的事情颠倒过来。从请求转变为倾听的能力是非常深刻的，但当你开始这样做时——有时需要牧师或其他人的指导和鼓励——但这是如此的自由。

我记得我做牧师时的一次谈话。我去看一个孤独的女人。她——她有一种——我不知道他们叫什么;你可以在上面铺上纸或布，然后在里面工作。他们管这些叫什么?

蒂:刺绣，或者类似的东西?

彼得森:刺绣，但你手里拿着的东西有个词可以形容。不管怎么说，她对我说:“我的生活就是软弱无力。我只是需要一些东西给我一些定义。”她说:“就像我的这件衣服一样，你可以把它拉紧，一切都开始合身了。”

所以我告诉她，“我给你拿一个吧。”过了几天，我带着《诗篇》回来了，我说:“就是它了。这就是你需要的。你只要拿起一首诗篇，让你的思想围绕它展开，看看会发生什么。不要试着读很多诗篇，只读一篇、两篇、三篇，随便吧。”

这很神奇。

［音乐:“K&F Thema (Pizzicato)”由Apparat］

蒂:在我们许多人在教堂读到的新修订版圣经中，诗篇第22章，大卫王发出痛苦的呼喊，开头写道:“我的上帝，我的上帝，你为什么离弃我?你为何不帮助我，不听我唉哼的言语呢?”

在尤金·彼得森的翻译中，的消息，他写道:

“上帝，上帝……我的上帝!

你为什么甩了我

几英里之外的地方?

我痛苦万分，呼唤上帝

一整天。不回答。什么都没有。

我整晚都在翻来覆去。”

［音乐:“K&F Thema (Pizzicato)”由Apparat］

稍事休息后，尤金·彼得森为您带来更多报道。

［音乐:“K&F Thema (Pizzicato)”由Apparat］

我是克丽丝塔·蒂皮特，这位是在被．今天，在复活节的季节，我与已故的传奇牧师和神学作家尤金·彼得森的谈话。他对圣经的文学想象造就了一代又一代的牧师、教师和读者。我们在2016年谈过。

你说诗篇训练我们与神对话，这就是祷告。我的意思是，在基督教中有一种传统的做法，就是诵读诗篇，诵读诗篇，这是修道士的做法。你在生活中有过这样的练习吗?或者你如何在你个人的精神生活中使用诗篇?

彼得森:哦，很难谈论…

蒂:我明白。我明白。

彼得森:因为里面有很多东西。但多年来，我每天早上的第一件事就是安静地喝上一个小时的咖啡。但是我选了七首我认为是涵盖了正在发生的事情的诗篇。我记住了它们。我选了很长的赞美诗，所以我得下功夫。所以在星期天，我做了诗篇92，这是安息日的诗篇。然后我读到《诗篇》第68篇，这是一种——它是诗篇片段的集合，来自不同的背景，但当你通读整篇——这是一篇相当长的诗篇——你会发现，如果你留心的话，所有这些东西都是适合在一起的。

蒂:当你说“所有这一切”时，你是指所有不同的动作吗?——从赞美到愤怒再到荒凉，一首赞美诗所做的所有不同的动作?你是这个意思吗?

彼得森:对的,正确的。它们没有逻辑上的联系。但只要有想象力，它们就会结合在一起。这就是我的意思。

诗篇第18篇充满了隐喻，你被重新想象上帝在你生命中工作的各种方式所淹没。我一共做了七次。但我已经做了很多年了。

所以- [笑着说你想知道整个故事吗?然后我就闭嘴了。然后我深呼吸，再深呼吸15 20 25分钟，试着把一切都抛到脑后。但是有足够的事情发生，通过第一个入口，它渗透到你的想象中，所以你并不是真的清空自己;你在清空自己的一些杂乱的东西，这样你真正需要知道的单词才会适合你。

我不认为在祈祷中给人们一个工作模式是个好主意。我们都有点不同。我自己也这么做了;我只是想到了什么是可能的，然后我就去做了。但当我还是牧师的时候，我会花时间和人们在一起，思考该做什么。

蒂:帮助他们……

彼得森:帮助他们-

蒂:找到他们的七首赞美诗，或者类似的东西。

彼得森:这是正确的。

蒂:你知道，对你来说很重要的一个词是“诚实”，诗篇训练我们“诚实的祷告”——“让我们沉浸”，如你所说，“在生活的溪流中，因为它是潮湿而狂野的。”我觉得你的书，也许尤其回答上帝，但不只是回答上帝-一直是这里几代神学院学生和神学家培训的一部分。我认为你谈到的其中一件事是《诗篇》的诚实——把所有可能的人，所有的人，带到上帝面前，即使是宣讲书——我的意思是，即使是官方的基督教文本，也经常回避或删去诅咒和谴责的诗篇。我们都知道一首美丽的赞美诗，我们会唱——“我们曾坐在巴比伦的水边哭泣”——但这首赞美诗也有一段说:“把你们的孩子抱起来，扔在岩石上的人有福了。”

彼得森:这是正确的。

蒂:但对你来说，对人类境况的诚实绝对是诗篇的核心。

彼得森:是的。它是;除非你有圣经里的东西，不然你怎么得到这样做的许可?它被启发，被实践，被人们处理了几千年?

就在两个月前，我和波诺谈话，他在谈论——我们在谈论诗篇，他说，当你生气的时候，你会做什么?我没有引用。我说，好吧，你得学会如何在不骂人的情况下骂人。我想这就是诗篇里所说的——比如“我们坐在巴比伦的水里哭泣”——有很多方式可以表达你的愤怒，在一个不刻薄的语境中。我认为这就是《诗篇》一直以来所做的——不只是《诗篇》，还有故事。

蒂:是的，圣经故事。

我知道你们也会意识到这一点，在这个特殊的历史时刻，有些人认为，圣经中的这些段落和意象是圣经在世界上危险的一部分。我想你，你说过。我认为你有一种更复杂的方式来谈论正在发生的事情，以及它对我们来说意味着什么。我的意思是，你写道，“在上帝面前，我们的哈利路亚很容易……在我们的伤害中就有点困难了……在我们仇恨的黑暗情绪中，在上帝面前诚实几乎是不可能的。”谈谈什么是救赎，什么是对世界有益的，人们能够把仇恨的黑暗情绪带到上帝面前。

彼得森:嗯，我认为人们需要被允许这样做，去寻找一种仇恨、失望、报复的语言，然后把它传播出去。压抑所有这些情绪的人往往会生病、抑郁。学习如何表达我们的恐惧，我们的不适，我们的仇恨，如果你愿意，这通常是非常自由的。

蒂:你是否认为如果人们能把它带到上帝面前，它就不那么危险了?

彼得森:噢,是的。哦，少多了。

蒂:这是关于[的一件神秘的事情。笑着说人类的世界，不是吗?我们的奥秘。

彼得森:是的。我想这也是艺术的用武之地。艺术家有时能把这些感觉、感知展现出来，我们自己都不知道该怎么做。然而，如果他们是一个优秀的艺术家，他们知道自己在做什么，他们很诚实，他们可以提供很大的帮助。

蒂:你写了牧师你的新回忆录，我认为你谈到了我正在谈论的现象，我们正在谈论希伯来圣经的诗篇如何将人类的每一个方面都带入光明，甚至是最坏的方面。所以这是一种谈论人群的方式。你说，“经典的说法是，人类有三种方式试图寻求超越……通过酒精和毒品的狂喜”——化学诱导的超越——“娱乐性的性行为，以及通过人群的狂喜。”你说"教会领袖经常对毒品和性提出警告，但至少在美国，他们几乎从未对人群提出警告"在我们所处的时刻，我认为甚至在全球范围内，都有一种共鸣和心理上的敏锐。

彼得森:嗯，我认为这是真的。但是诗人和作家把写作作为一种传达真理的方式，而不仅仅是娱乐人们——我曾经，当我还是牧师的时候，我经常买一堆书，同样的一本书，大约10本、20本、30本，然后把它们买下来放在前厅里，让人们拿起来读。有一些真正伟大的基督教作家，他们真的让你深入到你生活的现实中;世界的生活。

蒂:谁会在那堆东西里?

彼得森:查尔斯·狄更斯就是其中之一。我想我把他所有的书都读了三四遍。

蒂:大多数人不认为查尔斯·狄更斯是基督教读物。

彼得森:那是真的，但他是。我是说，这是基督教的读经。

蒂:多说几句。

彼得森:他进入了这些穷人、坏人和蠢人的生活，让他们活了起来。而你——“我永远不会那样做，”你想;然后你做了，然后你知道你做了。

我认为华莱士·斯特格纳是我们最健康的小说家之一。我妻子和我——我们经常在晚上大声朗读一本书。我想我们已经大声朗读斯特格纳的书五到十遍了。

蒂:再说一遍，我不知道人们会不会认为这本书会出现在教堂的后面。

彼得森:［笑着说我知道。我知道。

蒂:［笑着说这是一个很大的问题，所以我要问你如何开始回答这个问题。在你人生的这个阶段，是什么一直困扰着你?什么是你想知道更多答案却没有答案的?当你经历了愤怒、原谅、悲伤和人生中出错的事情时，是什么让你感到惊讶?

彼得森:嗯，你知道，我不——我现在83岁了。让我惊讶的一件事是我现在没有什么问题。这有点像我刚刚进入了一个一切都在发生的世界——不是我想象的那样，而是它有意义的那样。我经常忘事，把东西放错地方，还经常生自己的气。现在我不是了。这是世界上很多人的生活方式，就是- [笑着说就是享受它。所以你在找到钥匙之前要找五六次?

有一个家庭是有帮助的。我有三个孩子和九个孙子孙女。这让你处在一个有很多值得欣赏的地方，也有很多需要担心的地方。忧虑不会排挤荣耀，但我们必须允许自己这么做。

［音乐:Eluvium的“时间触角序曲”］

蒂:克里斯塔·蒂皮特报道。今天，经典的在被与已故受人爱戴的牧师、文学神学作家尤金·彼得森的对话。以下是他回忆录中的几句话，牧师：

“我的工作与上帝和灵魂有关——这是任何人在任何时候都从未见过的巨大奥秘。但我在有条件的情况下——地点和时间——进行这项工作。…的地方。但不是随便一个地方，不是在路线图上标出的位置，而是在地形图上——有命名的山脉和河流，确定的野花和森林，海拔高度和年降雨量。我所有的工作都在这片土地上进行。我没有悬浮。.．.

时间。但不只是一般的时间，抽象为日历上的几何网格或时钟表面上的数字，而是希腊人称之为kairos，怀孕时间，在场的存在。我永远不知道接下来会发生什么。”

［音乐:Eluvium的“时间触角序曲”］

有一次，你写道:“人们问，‘你如何使灵命成熟?’”你说:“你做的一件事就是把‘属灵的’这个词去掉。“这是你的生活正在变得成熟，而不是你生活的一部分。“(笑着说］

但是“属灵的”这个词，比你刚成为牧师时多得多，现在到处都是。我想知道你是怎么听到的，怎么回应的，怎么想的。

彼得森:我认为它很便宜。你拿着一个东西，给它起了个名字，“精神的”，这意味着它是有定义的。整个世界都是精神的，“精神”这个词是“风”，是“呼吸”。人们到处都在呼吸;他们都是精神上的存在，但如果你给它起个名字，你就可以把它划分开来，这只会严重破坏整个事情。灵性是——这就是为什么我不喜欢这个词，因为很容易说，“他是一个如此有灵性的人。她是一个如此有灵性的人。”好了,废话。你也是。我想这就是我认为教堂的位置，它可能比以往任何时候都更重要。 But it’s — done well, there’s no spirituality that you can define.

蒂:因为你做的每件事都有它?

彼得森:这是正确的。如果你没有意识到这是可能的，你只是减去了你生活的一部分。

蒂:你一直在平衡我所说的你的精神生活……笑着说］

彼得森:［笑着说)好。

蒂:……有着非常活跃的智力生活——热爱思想;对经文和教义严谨性的热爱。你觉得这是你必须平衡的吗?这是一种创造性的张力吗?这也让你不同于很多人在这方面的生活方式，事实上，是有装备的。人们并没有真正被赋予工具来生活在他们生活的这一部分，如此严格。

彼得森:哦，我不知道，我只是一直很喜欢书。我一直喜欢好书，喜欢作家。对我来说，这不是一种努力，也不是一种训练。这是一个- [笑着说它是一种精神。［笑着说］

蒂:［笑着说你又来了，自相矛盾。

彼得森:［笑着说］

蒂:我想知道——你已经83岁了。我认为，实际上，最后一次交流只是指出了处理文字的复杂性，尽管它们是如此珍贵。我只是想知道，在83年的思考和挣扎于浩瀚的现实和上帝可能是谁之后，其他词语——词语本身，甚至“上帝”这个词——是否变得太小了。

彼得森:它们确实变得太小了。

蒂:“上帝”这个词对你来说是不是太渺小了?

彼得森:是的。

蒂:你会怎么做呢?

彼得森:我非常谨慎地使用它。

蒂:“基督教”这个词呢?“(笑着说］

彼得森:哦，那就更糟了。［笑着说］

蒂:正确的。好吧，稍微说一下。

彼得森:使用“基督教”这个词的人，大多是在考虑一种制度。这是很难摆脱的。我们大多数人对教会都有负面的影响;某些教会;我们的经历。所以我们为什么不直接删掉这个词呢?

蒂:但是——

彼得森:当然，这对我这样信奉所谓基督教的人来说很难。

蒂:完全正确。我的意思是，你的生活和你的写作都与教会的事业和愿望充满激情地交织在一起。

彼得森:这是真的。

我们去一个小教堂。当我还是一个教会的牧师时，人们离开时会问:“我怎么选择一个教会?”我通常的回答是，去你住的最近的教堂，最小的教堂。如果6个月后，还是不行，那就换下一个最小的。［笑着说］

蒂:［笑着说好吧，那么为什么说小而不是大呢?

彼得森:因为你必须和他们真实的相处。当他们不可爱的时候，你要学会如何去爱他们。

我们现在去教堂，我是长老会教徒，但那是路德教会。大多数人和我同龄，我们的牧师很年轻，他是一个非常好的牧师，但我不去教堂——我的意思是，我去那里是为了沉浸在我不知道的事情中。这些人——我的意思是，教堂里有80个人，我不——我很了解他们中的一些人;我和很多人一起长大。他们还是把我当小孩子看。这让人耳目一新。

蒂:所以你写过“祷告成熟为记忆的练习。”

彼得森:是的，那是真的。

蒂:这是一个很好的句子，“祷告成熟为记忆的实践。”我想知道，就像我的最后一个问题，这对你来说是真的吗?这是什么样子的呢?这是如何展开的呢?你们的祷告有什么变化呢?年复一年，你们都是唱同样的诗篇。

彼得森:哦，我想答案很简单。我觉得我在不知道自己在祈祷的时候在祈祷。它已经进入了我的潜意识。所以我觉得——我不是想让这听起来很“精神”，[笑着说但事实确实如此。让我惊讶的是，一些事情已经在我身上发生了很多年，现在几乎已经被我的心灵吸收了。它给了我希望。它给了我希望，因为我们国家的政治现在不是很快，但当我想到我认识的人，他们并没有气馁。他们决心把事情做好。我觉得我和很多人都是同事，他们都是我在这个行业的伙伴。而你就是其中之一。

蒂:谢谢你！非常感谢你所做的一切以及和我进行这次谈话。

彼得森:就这样了?

蒂:我想就是这样了。

彼得森:［笑着说很高兴见到你。

蒂:谢谢你！

［音乐:Message to Bears乐队的《斯诺登尼亚》］

蒂:尤金·彼得森写了30多本书，包括回答上帝而且讯息:当代语言的圣经．2021年，他的四旬节布道系列在他死后出版，标题是这个哈利路亚宴会:我们过去的结局如何揭示我们可以成为谁．

尤金·彼得森于2018年去世，享年85岁。他的儿子埃里克是华盛顿州斯波坎附近的一名牧师，他在写给我们的信中提到了他的父亲:“他一直保持着温柔和谦逊，直到他漫长的生命结束，他是我所认识的最圣洁的人。无论生前生前，他都是一个优雅而诚实的人。”

［音乐:Message to Bears乐队的《斯诺登尼亚》］

bwinOn Being项目位于达科他的土地上。我们可爱的主题音乐由Zoë Keating提供和创作。节目最后你听到的最后一个声音是卡梅隆·金霍恩。

在被是一个独立的，非营利性的生产的存在项目。bwin它由WNYC工作室分发给公共广播电台。这个节目是我在美国公共媒体公司做的。

我们的资助伙伴包括:

费策研究所，帮助建立一个充满爱的世界的精神基础。在fetzer.org上找到它们;

Kalliopeia基金会，致力于重新连接生态、文化和精神，支持组织和倡议，维护与地球上生命的神圣关系。更多信息请访问kalliopeia.org;

鱼鹰基金会，一个充满力量、健康和充实的生活的催化剂;

礼来捐赠基金会是一家总部位于印第安纳波利斯的私人家族基金会，致力于创始人在宗教、社区发展和教育方面的兴趣。