作者:Heather Wang

主持人克里斯塔·蒂皮特:在过去的几年里，很少有书比罗宾·沃尔·基默尔的书更令人兴奋地手手相传编织香草．2015年，我采访了她，这档节目很快就广受欢迎，因为她的声音在日常生活中刚刚提高。她是一名植物学家，也是公民波塔瓦托米国家的成员。她写道:“科学擦亮了我们的眼力;土著传统与听觉和语言天赋有关。”作为苔藓专家，苔藓学家，她将苔藓描述为“森林中的珊瑚礁”。她开启了一种对各种生命中的智慧的好奇和谦卑之感，而我们习惯于将其命名和想象为无生命。

罗宾·沃尔·基默:在过去的几十年里，我想不出任何一项科学研究能证明植物或动物比我们想象的要笨。总是相反的，对吧?我们所揭示的事实是他们有学习的能力，有记忆的能力。我们正处在一场伟大革命的边缘真正理解其他生物的感知能力。

［音乐:Zoë基廷的“七联靴”]

蒂:我是克丽丝塔·蒂皮特，这位是在被．

罗宾·沃尔·基默尔(Robin Wall Kimmerer)是纽约州立大学环境生物学教授，也是原住民与环境中心的创始主任。她与部落国家合作解决环境问题和可持续发展问题。这项工作的一部分是关于恢复在部落同化政策中被视为非法的知识血统，这种政策直到20世纪70年代才在美国完全结束。罗宾·沃尔·基默尔(Robin Wall Kimmerer)的祖父就读于一所如今臭名昭著的寄宿学校，这所学校旨在“教化”印度年轻人，而她直到成年才学会了印第安人的Anishinaabe语。

所以当我看到你介绍自己的方式时，我很感兴趣。它通常包括你来自公民波塔瓦托米民族，来自熊族，被鹰收养。我希望你能带我们一点点进入你所描述的那个世界，你来自的那个世界，然后问一个我经常问的问题，关于你成长的那个世界——你的童年，你的精神和宗教背景是什么?

Kimmerer:我想从这个问题的第二部分开始。我很幸运，能在纽约北部的田野和树林里长大。在这方面我很幸运，但也很失望，因为我长大的时候远离了波塔瓦托米人，远离了我们所有的人，这是由于历史的原因——迁移的历史和把孩子送到印第安寄宿学校的历史。所以在某种意义上，关于我在这个世界上是谁，这个世界是什么样子，这些问题我真的希望我能有一个文化长辈来问;但我没有。

但我有树林要问。在某种程度上，我在森林和田野里长大，它们真的成为了我进入文化的大门。在没有人类长者的情况下，我有了植物长者。

蒂:听起来你并不是说Potawatomi民族的语言，也就是Anishinaabe;对吗?

Kimmerer:这是正确的。这种语言被称为Anishinaabemowin，而Potawatomi语与之非常接近。

蒂:我很好奇地看到，在你的文章中提到过，你参加了一个波塔瓦托米语言的午餐课，这是在俄克拉何马州发生的，你是通过互联网来上课的，因为我实际上是在俄克拉何马州的波塔瓦托米县长大的。我告诉过你，我从来不知道或了解这个词的任何含义，更不用说它所描述的人和文化了。

Kimmerer:住在这样一个名字的地方真是太有趣了。这就是文化变得不可见，语言变得不可见的方式，通过历史和对它们的回收，让文化再次可见，说语言，即使是最微小的数量，几乎就像空气在等待听到这种已经消失了很长时间的语言。所以我很高兴，我可以用完全现代的技术学习一门古老的语言，坐在我的办公室里，吃午饭，学习Potawatomi语法。

蒂:所以，当你一分钟前说你的童年是在森林里度过的——实际上，你童年的探索问题以某种方式得到了表达，你最接近答案的地方就是在森林里。在我看来，这是一种很好的方式来填补你之前说过的另一件事，那就是你生来就是一名植物学家，这是一种说法，这是你进入纽约州立大学林业学院时学到的语言。

Kimmerer:是的。因此，毫无疑问，我将在大学学习植物学。这是我的激情所在，当然现在也是。但我在那里遇到的植物学与我对植物的理解截然不同。植物都反对了。对他们来说，重要的应该是他们工作的机制，而不是他们的天赋和能力。他们实际上被认为是客体，而我认为他们是主体。世界观的转变是我进入科学领域的一大障碍。

蒂:你说的一种方式是科学提出了不同的问题，你有来自土著文化的其他问题，其他语言和其他协议。在你的文章中有一处你在谈论美，你在谈论一个你会有的问题，那就是为什么两朵花放在一起是美丽的，而那个问题，例如，会违反客观性所必需的区分。但接下来你做了一件很棒的事情，你实际上对“情人眼里出西施”这一说法进行了科学的分析，这将是对这样一个问题的批评之一，它并没有真正提出一个理性或科学的问题。你知道我在说什么吗?

Kimmerer:我做的事。是的，没错。

蒂:把它具体化，因为这是一个非常有趣的并置，你实际上是如何开始体验这些问题之间的不和谐，并开始把它们编织在一起的，我认为。

Kimmerer:是的，这可以追溯到我18岁时非常自豪地进入林业学校的故事，我告诉他们我想学习植物学的原因是因为我想知道为什么紫苑和金菊在一起看起来如此美丽。这些是这种明亮的铬黄色和深紫色的新英格兰紫菀的惊人展示，它们放在一起看起来很美。这两种植物经常相互交融，而不是彼此分开，我想知道这是为什么。我想，在宇宙的秩序和和谐中，肯定会有一个解释，为什么他们在一起看起来如此美丽。

有人告诉我这不是科学;如果我对美感兴趣，我应该去艺术学校——这对大一新生来说真的很令人泄气。但我逐渐明白，这个问题不会被科学回答，科学作为一种认识的方式，明确地把我们的情感，我们对事物的审美反应放在一边。我们必须把它们当作纯粹的物质来分析，而不是把物质和精神放在一起。

是的，事实证明，有一个很好的生物物理学解释为什么这些植物长在一起，所以这是一个美学问题，也是一个生态学问题。紫色和金色的互补色，在色轮上是相反的颜色，它们如此生动，实际上吸引了更多的传粉者，而不是分开生长。因此，每一种植物都受益于将自己的美丽与其他植物的美丽相结合。

这是一个科学可以解决的问题，当然，艺术家也可以。我只是在想为什么世界如此美丽?是一个我们都应该接受的问题。

蒂:大学毕业后，你确实在博士伦工作过一段时间。你进入了一个更传统的科学领域。我想知道，是否有一个转折点——有一天或某个时刻，你觉得有必要以你所能的方式把这些东西结合在一起，这些不同的认识、观察和研究世界的方式?

Kimmerer:是的。我认为对我来说最重要的是开始把这些认识的方式重新组合在一起，当我还是一个年轻的植物学家博士时，我被邀请参加一个传统植物知识持有者的聚会。我只是在那里听。这是一次如此奇妙的经历——四天来听那些对植物世界的了解比我深得多的人讲课。

蒂:他们是长辈吗?这些是土著教师吗?

Kimmerer:他们。他们的教育是关于土地和植物的，通过口述传统。但我只是坐在那里，沉浸在这场美妙的对话中，它将神话知识和科学知识交织在这段美丽的、文化的、自然的历史中。对我来说，这绝对是一个分水岭，因为它让我想起了那些开始走上科学道路时让我忘记的事情，或者试图让我忘记的事情。我看到他们的知识是如此的完整、丰富和富有滋养，以至于我想尽我所能让这些认知方式恢复和谐。

蒂:你曾经说过你已经到了这样的地步——你在谈论植物的名字——“我教的是名字，而忽略了歌曲。”你这么说是什么意思?

Kimmerer:在科学界活动的困难之一是，当我们给某样东西命名时，通常是用一个学名，这个名字几乎就意味着探索的结束。我们会说，好吧，我们现在知道了。我们可以将它系统化，加上一个拉丁二项式，所以它是我们的。该知道的我们都知道。

当然，这只是观察有机体的形态，观察它的样子。它忽略了所有的关系。这是一种机械的、木制的植物的真实表现。如果我们只把它们看作生态系统的物理元素，我们就会极大地减少它们。

［音乐:Maybeshewill的《All Things Transient》]

我是克丽丝塔·蒂皮特，这位是上。今天，我请来了植物学家罗宾·沃尔·基默尔。她写的书结合了新的科学和古老的土著知识，包括收集苔藓而且编织香草．

所以地球的活力，自然世界的活力和万物的活力，包括植物，对你们的思考和探索自然世界的方式，甚至是科学的方式，以及得出结论，关于我们与自然世界的关系，都是非常关键的。所以我真的想深入研究一下。你说有一种生命的语法。稍微谈一下这个问题。

Kimmerer:是的。这又回到了我所认为的天真或天真的认知方式——实际上，这样称呼很糟糕。我们说这是一种天真的认知方式，事实上，这是一种非常世俗和明智的认知方式。我们小时候所给予的那种深切的关注是我所珍惜的，我认为我们都可以珍惜并重新获得它，因为关注是通向感恩的大门，通向好奇的大门，通向互惠的大门。令我非常担心的是，如今的孩子们能认出100个公司标志，却能认出不到10种植物。这意味着他们没有注意到。

在英语中，如果我们想说糖枫或蝾螈，我们唯一的语法就是称这些生物为“it”。如果我称呼我的祖母或坐在我房间对面的人为“它”，那将是非常粗鲁的，对吗?我们不能容忍我们的同类也这样，但我们不仅容忍，而且这是我们在英语中称呼其他生物的唯一方式，就是" it "在波塔瓦托米，我们所拥有的情况是有生命的和无生命的，在我们的语言中，不可能把其他生物说成是“它的”。

蒂:所以生物都是有生命的，所有的生物，在波塔瓦托米语中，任何活着的东西。

Kimmerer:是的,当然。

蒂:无生命是什么，材料?还是……

Kimmerer:你提了一个很好的问题，因为西方科学给出的关于生命的标准和你在传统文化中发现的有点不同，在传统文化中，我们认为水是有生命的，石头也是有生命的;以不同的方式活着，但肯定不是无生命的。一般来说，无生命的语法是为那些人类创造的东西保留的。

蒂:比如桌子之类的?

Kimmerer:是的,没错。对,是的。

蒂:我不得不说——我相信你们都知道，因为我相信你们经常听到这种反应，尤其是在科学界——听到有人把植物称为人，在西方人的耳朵里是不熟悉和有点不舒服的。它是不熟悉的。这种情况经常发生吗?这是一种常见的反应吗?

Kimmerer:当然,当然。科学家们急切地想说，我们不应该把自然界的元素拟人化，因为害怕拟人化。我的意思是，当我谈到包括植物在内的所有生物的人格时，我并不是在把人类的特征赋予它们——完全不是。我把植物的特性归到植物身上。就像试图把植物归为一类是不尊重的一样，通过拟人的视角，我认为说它们没有意识，没有意识，根本没有存在感也是非常不尊重的。而这种对所有其他生命人格的否定，正日益被科学本身所驳斥。

蒂:这很有趣。

Kimmerer:在过去的几十年里，我想不出任何一项科学研究能证明植物或动物比我们想象的要笨。总是相反的，对吧?我们所揭示的事实是，它们拥有非凡的能力，这与我们自己的能力截然不同，但我们忽略了它们，因为，如果它们不像动物那样行事，那么它们一定什么都没有做，而事实上，它们在感知环境，对环境做出反应，以一种非常复杂的方式。科学表明，植物有学习能力，有记忆能力，我们正处于一场伟大革命的边缘，真正理解其他生物的感知能力。

蒂:这是你在书里写的一些美丽的东西收集苔藓，只是作为一个例子。“岩石非常缓慢，非常坚固，然而，屈服于柔软的绿色气息，就像冰川一样强大，苔藓一粒一粒地磨损它们的表面，慢慢地把它们带回沙子。苔藓和岩石之间正在进行着一场古老的对话，当然是诗歌。关于光和影以及大陆的漂移。”就像你说的那样，读这些句子，思考这些对话，这是如此美妙，如此令人惊叹。

Kimmerer:是的，这是一场以我们人类的速度进行的对话，尤其是我们匆忙的当代人，我们甚至无法掌握对话发生的速度。所以把植物看作人，把岩石看作人，迫使我们抛弃我们的想法，我们生活的唯一节奏就是人类的节奏。我认为，思考这些存在方式是非常非常令人兴奋的，它们发生在完全不同的尺度上，思考我们可以从中学到什么是非常令人兴奋的。

蒂:你做了一个如此有趣的观察，你在世界上行走的方式，沉浸在苔藓和植物生活中，你说你已经意识到，与我们的同伴物种相比，我们有一些缺陷。我感觉到了光合作用，我们甚至不能进行光合作用，这是你在植物学兄弟姐妹身上渴望的品质。［笑着说]

Kimmerer:［笑着说这是真的。

蒂:带我进去，因为我想了解。

Kimmerer:我做的事。我嫉妒光合作用。我们有能力将世界上的这些非生物元素——空气、光和水——转化为食物，然后与世界其他地方的人分享，把它们转化为药物，为人类、树木和土壤提供药物——而我们甚至无法接近他们所拥有的那种创造力。

蒂:你说的一件事是我想更好地理解的，“科学润泽了视觉的天赋;土著传统与听觉和语言天赋有关。”所以我想举一个例子，科学提供的视觉天赋是什么，然后是听力和语言的天赋，以及所有这些如何让你对事物有全面的理解。

Kimmerer:我的意思是，当我说科学润泽了视觉的天赋时，它让我们对自然世界产生了强烈的关注。和这样的关注还包括看到毫不夸张地说通过其他方式镜头——小红帽我们可能有放大镜,放大镜在我们的手中,让我们看看这个苔藓与人眼没有的敏锐,所以我们看到更多,让我们的显微镜看到的华丽的建筑放在一起,在实验室的科学仪器,让我们看看神奇的水和纤维素相互作用的方式,比方说。这就是我所说的科学提高我们观察的能力——它将我们的眼睛扩展到其他领域。但在很多情况下，我们看到的是表面，这里的表面，我指的是材料本身。

但在土著的认知方式中，我们说我们知道一件事，当我们不仅用我们的身体感官，用我们的智力，而且用我们的直觉方式——情感知识和精神知识——知道它时。这就是我所说的倾听，传统知识让我们去倾听。如果我们知道如何倾听，就像我们知道如何观看一样，那么这个生命会和我们分享什么故事呢?

［音乐:瑞恩·蒂格的《Causeway》]

蒂:稍事休息后，罗宾·沃尔·基默带来更多报道。

朋友们，我最近宣布我们将在6月进行变性在被从一周到季节性的节奏。我希望你能帮助我们庆祝这二十年。对我来说，没有什么比听到人们讲述这部剧是如何在他们的生活和世界上发生的故事更有意义的了。我想知道你是否愿意花几分钟时间分享一下你是如何把这次谈话冒险变成你自己的。是否有一位嘉宾、一个想法或某集中的某个时刻对你产生了影响，让你在几天、几个月甚至几年里都挥之不去?我们创建了一个地方，在那里你可以简单地分享这些，同时注册成为第一个收到邀请和关于接下来发生的事情的更新的人。那就是www.doi2cafe.com/staywithus。我提前感谢你的礼物。我也将在6月的一次特别在线活动中，在社交媒体上，以及其他地方，讲述我的一些决定性时刻。同样，请登录www.doi2cafe.com/staywithus。 And thank you so much.

［音乐:瑞恩·蒂格的《Causeway》]

我是克丽丝塔·蒂皮特，这位是在被．今天，我请来了植物学家罗宾·沃尔·基默尔。她是公民波塔瓦托米民族的成员，在她的研究和写作中，她加入了科学和土著的观察方式，为广大观众服务。我们正在探索她对生命中的智慧的看法，我们习惯了将其视为无生命。她说，随着我们对植物生命的了解不断展开，人类的词汇和想象力必须适应。

让我们多谈谈苔藓吧，因为你确实写了一本关于苔藓的漂亮书，而且你是一位苔藓学家。所以这是一个专业，即使在植物生物学中也是如此。

Kimmerer:在植物学。

蒂:我还了解到你对苔藓的研究启发了伊丽莎白·吉尔伯特的小说万物的签名，讲的是一位植物学家的故事。我从那本书中学到了很多东西;我也从来没有深入思考过苔藓，但苔藓几乎生活在地球上的每一个生态系统中，超过22000个物种，苔藓有能力从折断的叶子或撕裂的碎片中克隆自己，它们是森林功能的组成部分。我的意思是，描述一些你从moss那里听到和理解的东西。

Kimmerer:谢谢你问这个问题，因为它真的涉及到这个想法——科学如何要求我们了解生物体，传统知识如何要求我们向它们学习。尤其是当我想到苔藓，作为最古老的陆地植物，它们已经在这里生活了很长时间。他们知道如何在地球上更好地生活，对我来说，我认为他们的生活方式非常善于讲故事。举个例子，我指的是它们的简单性，小的力量。苔藓在世界各地如此成功，是因为它们生活在这些微小的层里，在岩石上，在原木上，在树上。他们与遍布世界每一个小表面的自然力量合作，对我来说，他们不仅是生存的典范，而且是繁荣的典范，通过与自然过程合作。苔藓是教你量入为出的好老师。

蒂:你说他们占有的空间太小了。其他植物被排除在这些空间之外，但它们在那里茁壮成长。

Kimmerer:这是正确的。从生态学的角度来看，苔藓的竞争力很低，因为它们很小，因为它们不能很有效地获取资源。这就意味着它们必须生活在空隙中。它们必须生活在占主导地位的竞争植物无法生存的地方。但他们这样做的方式真的让我们对整个前提提出了质疑，即竞争是真正构成生物进化和生物成功的因素，因为苔藓根本不是好的竞争者，然而它们是地球上最古老的植物。它们已经在这里生存了3.5亿年。他们应该在这里做点什么。

我认为其中之一与他们相互合作的能力有关，分享他们所拥有的有限资源，真正给予多于索取。苔藓可以形成土壤，净化水源。它们就像森林里的珊瑚礁。它们为生活在那里的无数非常酷的小型无脊椎动物建造了家园。它们只是生物多样性的引擎。它们做了所有这些事情，然而，它们只有一厘米高。

蒂:［笑着说)对的。你谈到我们承认植物的生命力时，暗示的另一点是，每当我们使用“它”这个词时，不管我们在谈论什么，让我们这样说。我们不会把我们爱的、想要保护的、想要保护的东西叫做“它”。那种语言使我们疏远。

Kimmerer:的确如此。而“它”的语言，这种疏离、不尊重和物化的语言，我不禁认为是一种允许我们开发自然的世界观的根源。所谓的开发，我指的是在某种程度上，严重地破坏了土地和水资源，因为事实上，我们必须消耗。我们必须采取。我们是动物，对吧?但对我来说，这和真正猖獗的剥削是不同的。

但这就是为什么我一直在思考，有没有办法把这个有生命的概念引入英语，因为我和很多人谈过这个问题，他们都觉得把生活世界称为“它”非常不舒服，然而，除了“他”或“她”，我们没有其他的选择。我一直在思考Anishinaabe语言在这方面提供的灵感，并考虑新的代词。

蒂:你一直在玩一两个，对吧?

Kimmerer:我有。我一直在想“aki”这个词在我们的语言中，它指的是土地。有一个美丽的词——“bimaadiziaki”，是我的一位长辈好心地和我分享的。它的意思是“地球上的生物”。但是我们能不能从这个词末尾的“ki”这个小音中得到启发，把“ki”作为一个代词，一个受这种语言启发的尊敬的代词，作为“他”、“她”或“它”的替代，这样当我在春天敲我的枫树时，我就能说，“我们要把桶挂在ki上。Ki今年春天要给我们枫糖浆"当然，这就承认了树的存在性，我们没有将它简化为一个对象。这样说感觉太不对了。

我对使用一个来自Anishinaabe语言的词有一些保留意见，因为我不想以任何方式参与文化挪用。但是这个词，这个音，“ki”，当然，在西班牙语和法语中也是“谁”的意思。当然，它是“气”的另一种发音，是生命力，是生命能量。我发现人们给我举了很多例子，在这些例子中，这个词也有“地球上的生物”的意思。

蒂:那真的很有趣。

Kimmerer:我认为可能更强大的复数代词不是我们需要从另一种语言中得到启发的复数代词，因为我们在英语中已经有了它，那就是“kin”这个词。

蒂:那是" ki "的复数?

Kimmerer:是的，“kin”是“ki”的复数形式，所以当大雁从头顶飞过时，我们可以说，“kin”正在南方过冬。快点回来。因此，每当我们谈到生活世界时，我们都能体现出我们与它们的联系。

蒂:“可持续性”是我们使用的语言，是我们用来描述我们生活或需要生活的世界的语言。从你的作品中，尤其是从你的土著传统中，我感觉到“可持续性”真的不够大，甚至可能是一种逃避。我的意思是，你没有使用那种语言，但你实际上是在谈论一种更慷慨和更广阔的视角，关于人类和自然世界之间的关系，以及我们想要创造的东西。

Kimmerer:我是。我同意你的观点，可持续性的语言是相当有限的。如果一件事是可持续的，它为我们提供的能力就不会在未来受到损害。这是一件好事。但本质上，可持续性我们思考的方式根植于这样一种世界观，即我们作为人类，对这些我们所谓的资源拥有一定的所有权，我们希望世界能够继续保持——人类能够继续获取和消费。

互惠的概念与此截然不同。这是一个扩展，因为它说的是，我们作为人类的角色不仅仅是从地球上获取，地球的角色不仅仅是为我们单一的物种提供。所以互惠实际上扩大了这个概念，就是说不仅地球支撑着我们，我们也有能力和责任来回报她。所以它拓宽了作为一个人的概念，而不仅仅是一个消费者。能够这样做是如此的快乐，让它成为一种共同的繁荣，而不是更狭隘的可持续发展的定义，这样我们就可以继续索取。

蒂:我一直在想，当我在读你们的书的时候，现在我在听你们说话的时候，这些年来我和基督徒的一段对话，他们回到圣经，看到某些翻译，阅读和解释，特别是创世纪中关于人类被祝福拥有统治权的语言，那是什么?“统治并征服地球”——在特定的时期，人类、实业家、殖民者甚至传教士都以特定的方式解读了这句话。所以有一种语言和一种心态，实际上似乎有一种宗教的祝福。现在人们用不同的方式来阅读同样的文本。你和别人有过这样的对话吗?因为你来自的传统，永远不会那样读经文。所以我认为，在文化上，我们正在逐步向你们所来自的世界观靠拢。

Kimmerer:我认为这是真的。我认为这种渴望和重新定义我们与地方的关系的必要性是由土地教给我们的，不是吗?我们已经看到，在某种程度上，我们被一种统治的世界观所俘获，从长远来看，这种世界观对我们的物种没有好处，而且，它对所有其他造物的存在都没有好处。因此，我们正在尝试中途修正。

我认为认识到这一点非常重要，在人类历史的大部分时间里，我认为，证据表明我们生活得很好，与生物世界保持平衡。在我看来，在人类历史上，我们与自然建立起真正的对抗关系，几乎只有一眨眼的时间。

蒂:所以在我看来，你对自然世界和我们在其中的位置的看法，是一种思考生物多样性和我们作为其中一部分的方式。但是互惠性，又更进一步了，对吧?

Kimmerer:是的。互惠的想法，认识到我们人类确实有天赋，我们可以回报给我们所给予的一切，我认为这是一个真正有创造力的人在世界上的方式。我们最古老的一些教义说，成为一个受过教育的人意味着什么?这意味着你知道你的天赋是什么，以及如何代表土地和人民给予它，就像每个物种都有自己的天赋一样。如果其中一个物种和它所携带的天赋在生物多样性中消失了，生态系统就会失灵。生态系统太简单了。当这种天赋缺失时，它就不那么有效了。

蒂:这是你写的东西。一分钟前你谈到了黄菊花和紫菀，你说:“当我在它们面前时，它们的美要求我相互配合，成为互补的颜色，做出美丽的回应。”

Kimmerer:是的。我认为我的写作是非常具体的，作为我进入与现实世界互惠的方式。这是我所能给予的。这来自于我作为科学家的那些年，我对生物世界的深切关注，不仅仅是它们的名字，还有它们的歌。听过这些歌曲后，我感到有一种强烈的责任来分享它们，看看这些故事是否能以某种方式帮助人们重新爱上这个世界。

［音乐:戈德蒙德的《鲍文》]

蒂:我是克丽丝塔·蒂皮特，这位是上。今天，我请来了植物学家兼自然作家罗宾·沃尔·基默尔。

您仍然是纽约州立大学环境生物学教授，您还创建了这个原住民与环境中心。所以这也是你带来的礼物。你让这些学科相互交流。我想知道，对话中发生了什么?这是如何运作的，是否发生了让你惊讶的事情?

Kimmerer:我们在原住民与环境中心试图做的是把西方科学的工具结合起来，但要运用它们，或者可能把它们部署在一些原住民哲学和伦理框架的背景下，关于我们与地球的关系。

的一件事我特别想强调的是我真的认为我们的工作是在某种意义上试图使本地化在学院科学教育,因为作为一个年轻人,作为一个学生进入那个世界,本土的方式了解和理解,这些有机的方式知道,真的离开学术界,我认为我们可以训练更好的科学家,火车更好的环境专家,当有一个多元化的认知方法,当土著知识出现在讨论中。

因此，我们开设了一门新的辅修课程，研究土著人民和环境问题，这样当我们的学生离开或毕业时，他们就会意识到其他的认知方式。他们看到了一种与科学世界观完全不同的世界观。所以我认为他们只是变得更强大，拥有所谓的“两只眼睛看”的能力，通过这两个镜头看世界，这样就有了一个更大的工具集来解决环境问题。

作为环境科学家，我们所做的很多事情——如果我们采取严格的科学方法，我们就必须排除价值观和伦理，对吗?因为这些都不是科学方法的一部分。这是有充分理由的，科学方法的很大一部分力量来自理性和客观性。但我们在可持续发展和环境方面面临的很多问题都在于自然和文化的结合点。因此，我们不能仅仅依赖一种明确排除价值观和伦理的方法。这并不能推动我们前进。

蒂:在你的书中编织香草书中有这样一句话:“我在摘豆子的时候想到了幸福的秘密。“(笑着说你谈到了园艺，这实际上是很多人都在做的事情，而且我认为越来越多的人在做。这是一种非常具体的解释方法。

Kimmerer:它是。在与我的环境学生交谈时，他们全心全意地同意他们热爱地球。但当我问他们，地球也爱你们吗?，你会有很多犹豫和不情愿，眼睛耷拉下来，就像，哦，天哪，我不知道。我们可以谈这个吗?这就意味着地球是有能动的，我不是大地上一个无名的小光点，我的家就是我的家。所以这是一个很有挑战性的概念。

但我把它带到了花园里，思考当我们作为人类表达我们对彼此的爱时，我发现它的方式非常类似于地球照顾我们的方式;当我们爱一个人的时候，我们把他们的幸福放在第一位，我们想要喂饱他们。我们想要培养他们。我们想教他们。我们想把美带入他们的生活。我们想让他们舒适、安全、健康。

这就是我表达爱的方式，在某种程度上，对我的家人，这就是我在花园里的感觉，地球爱我们，用豆子、玉米和草莓。食物可能很难吃。它可能平淡乏味，但事实并非如此。在我看来，植物与我们分享了这些美妙的礼物。这真的是一个令人解放的想法，想到地球也会爱我们，但它也开启了互惠的概念，地球的爱和尊重带来了真正深刻的责任。

蒂你说什么?“它的大框架是为了呼吸的特权而更新世界。”就在边缘上。

我在想，在所有关于我们与自然世界的关系的公开辩论中，无论是气候变化还是人为的，还有一个现实，生活在任何地方的人都很少有自然世界以他们通常不认识的方式变化的经历。在各种地方，各种政治文化，我看到人们聚在一起做需要做的工作，成为管理者，无论他们如何证明这一点，无论他们是否适合公共辩论，一种共同的特征是他们发现了对他们来自的地方的爱，他们分享。他们可能有同样的政治分歧，但他们对这个地方的热爱，创造了一个不同的行动世界。当你想到这种对地方的共同热爱时，你是否想到了社区，你看到了新的模式发生?

Kimmerer:这样的例子有很多很多。我认为他们中的很多人都源于食品运动。我认为这真的很令人兴奋，因为有一个地方，人与土地之间的互惠关系通过食物表现出来，谁不想这样呢?这对人们有好处。这对土地有好处。所以我认为，从植树到社区花园，从农场到学校，从本地到有机——所有这些都是合适的规模，因为效益直接惠及你和你的家庭，你与土地关系的效益在你的社区、你的土地和你吃的东西上都是显而易见的。就像土地与我们分享食物一样，我们彼此分享食物，然后为养活我们的地方的繁荣做出贡献。

蒂:我想读一些东西，我确定这是来自编织香草．你写道:“我们都受到互惠契约的约束。植物的呼吸换动物的呼吸，冬天和夏天，捕食者和猎物，草和火，黑夜和白天，生和死。我们的长辈说，仪式是我们记住记忆的方式。在赠送之舞中，记住地球是我们必须传递的礼物，就像它来到我们身边一样。当我们忘记时，我们需要的舞蹈将是为了哀悼，为了北极熊的逝去，为了鹤的沉默，为了河流的死亡，为了对雪的记忆。”

这是你跨越的世界带给你的艰难境地之一。但是，所有这些你生活和学习的东西，它们是如何开始改变你对人类意义的思考方式的?

Kimmerer:我想，你们刚刚读到的这段话，以及与之相关的所有经历，随着年龄的增长，使我对世界的美丽，以及我们为之感到的悲伤，有了一种非常敏锐的感觉;为她;吻。我们不可能意识到世界的美丽而不可能意识到伤口;我们看到了古老的森林，我们也看到了清晰的切割。我们看到了美丽的山，我们看到它被拆除山顶。所以我一直在学习并且需要学习更多的一件事是爱到悲伤到更强烈的爱的转变，以及我们对这个世界的爱和悲伤的相互作用。如何驾驭这些相关冲动的力量是我必须学会的。

［音乐:“如果我知道这是最后(第二位置)”，by Codes in the Clouds]

蒂:罗宾·沃尔·基默尔是纽约州立大学锡拉丘兹环境科学与林业学院的杰出教学教授。她是原住民和环境中心的创始主任。她的书包括收集苔藓:苔藓的自然和文化历史而且编甜草:本土智慧，科学知识，和植物的教学．

［音乐:“如果我知道这是最后(第二位置)”，by Codes in the Clouds]

bwinOn Being项目位于达科他的土地上。我们可爱的主题音乐由Zoë Keating提供和创作。节目最后你听到的最后一个声音是卡梅隆·金霍恩。

在被是一个独立的，非营利性的生产的存在项目。bwin它由WNYC工作室分发给公共广播电台。这个节目是我在美国公共媒体公司做的。

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［音乐:普萨普的《我们家的山》]

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礼来捐赠基金会是一家总部位于印第安纳波利斯的私人家族基金会，致力于创始人在宗教、社区发展和教育方面的兴趣。