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罗宾墙Kimmerer

植物的智能

最后一次更新

2022年5月12日


原始空气日期

2016年2月25日,

在过去的几年里,很少有书能比罗宾·沃尔·基默尔的书更让人津津乐道编织香草克丽丝塔在2015年采访了她,这很快成为了一个深受欢迎的节目,因为她的声音在日常生活中刚刚提高。罗宾是一名植物学家,也是公民波塔瓦托米民族的成员。她写道:“科学打磨了视觉的天赋,土著传统与倾听和语言的天赋一起工作。”作为苔藓专家——苔藓学家,她将苔藓描述为“森林中的珊瑚礁”。罗宾·沃尔·基默尔(Robin Wall kiemer)开启了一种对各种生命中的智慧的好奇和谦卑之感,我们习惯把它们命名和想象为无生命。

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罗宾·沃尔·基默尔的形象

罗宾墙Kimmerer是纽约州立大学环境科学与林业学院的特聘教学教授。她是原住民与环境中心的创始主任。她在解决环境问题和可持续发展方面与部落国家合作。这项工作的一部分是关于恢复在部落同化政策中被视为非法的知识谱系,这种政策直到20世纪70年代才在美国完全结束。她的书包括《采集苔藓:苔藓的自然和文化史》而且编甜草:土著智慧,科学知识,和植物的教导

成绩单

王茜(Heather Wang)转录

:克丽斯塔蒂,主持人:在过去的几年里,很少有书能比罗宾·沃尔·基默尔的书更让人津津乐道编织香草.2015年,我采访了她,她的声音在日常生活中刚刚提高,这很快成为了一个深受喜爱的节目。她是一名植物学家,也是公民波塔瓦托米民族的成员。她写道:“科学打磨了视觉的天赋;土著传统与倾听和语言天赋有关。”作为苔藓专家、苔藓学家,她将苔藓描述为“森林中的珊瑚礁”。她打开了一种对各种生命中的智慧的好奇和谦卑的感觉,而我们习惯把它们命名和想象为无生命。

罗宾墙Kimmerer:在过去的几十年里,我想不出任何一项科学研究能证明植物或动物比我们想象的要笨。结果总是相反的,对吧?我们揭示的事实是它们有学习的能力,有记忆力。我们正处在一场伟大革命的边缘,在真正理解其他生物的感知能力方面。

音乐:Zoë基廷的《七联靴》

蒂:我是克丽丝塔·蒂皮特,这是在被

罗宾·沃尔·基默尔是纽约州立大学环境生物学教授,也是原住民与环境中心的创始主任。她在解决环境问题和可持续发展方面与部落国家合作。这项工作的一部分是关于恢复在部落同化政策中被视为非法的知识谱系,这种政策直到20世纪70年代才在美国完全结束。罗宾·沃尔·基默尔的祖父曾就读于一所臭名昭著的寄宿学校,这所学校旨在“教化”印度年轻人,而她的祖父在成年后才学会了印第安人的Anishinaabe语。

所以当我看到你介绍自己的方式时,我很感兴趣。它通常包括你来自公民波塔瓦托米民族,来自熊族,被鹰收养。我希望你能带我们稍微了解一下你所描述的那个世界,你来自的那个世界,然后问我经常问的那个问题,关于你成长的那个世界,你童年的精神和宗教背景是什么?

Kimmerer:我想从这个问题的第二部分开始。我很幸运,在纽约北部的田野和树林里长大。在这方面我很幸运,但也很失望,因为我长大的时候远离了波塔瓦托米人,远离了我们所有的人,这是由于历史——移民的历史和把孩子送到印第安寄宿学校的历史。所以在某种意义上,我的问题是关于我在这个世界上是谁,这个世界是什么样子的,这些问题我真的希望我能有一个文化长者来问;但是我没有。

但我有树林要问。从某种程度上说,在森林和田野中长大,它们真的成为了我接触文化的门户。在没有人类长老的情况下,我有植物长老。

蒂:听起来你不是说Potawatomi民族的语言长大的,也就是Anishinaabe;是这样吗?

Kimmerer:这是正确的。这种语言被称为Anishinaabemowin,而Potawatomi语言与之非常接近。

蒂:我很好奇地看到,在你的写作中,有一处提到,你参加了一个波塔瓦托米语言午餐班,这实际上是在俄克拉何马州发生的,你是通过互联网上的,因为我实际上是在俄克拉何马州的波塔瓦托米县长大的。我告诉过你,我从来都不知道或了解这个词是什么意思,更不用说它所描述的人和文化了。

Kimmerer:住在这样一个地方真是太有趣了。这就是文化变得无形,语言变得无形的方式,通过历史和对它们的回收,让文化再次可见,说语言,即使是最少的量,它几乎就像感觉空气在等着听这已经消失了很久的语言。所以我很高兴我可以通过完全现代的技术学习一门古老的语言,坐在我的办公室里,吃午饭,学习波塔瓦托米语法。

蒂:所以当你一分钟前说你的童年是在森林里度过的事实上,你童年的探索问题在某种程度上得到了表达你最接近答案的地方是在森林里。在我看来,这是一种很好的方式来补充你之前说过的另一件事,就是你生来就是一名植物学家,这是一种表达方式,这是你进入纽约州立大学林业学院时学到的语言。

Kimmerer:是的。所以毫无疑问,我将在大学学习植物学。这是我的激情所在——当然,现在依然如此。但我在那里接触到的植物学与我理解植物的方式截然不同。植物变得反对起来。按理说,对他们来说,重要的是他们工作的机制,而不是他们的天赋和能力。他们真的被认为是客体,而我认为他们是主体。世界观的转变对我进入科学领域是一个很大的障碍。

蒂:你说的一种方式是科学提出了不同的问题,你有其他的问题,其他的语言,和其他来自土著文化的协议。在你的写作中有一个地方你在谈论美,你在谈论一个你可能会有的问题,那就是为什么两朵花放在一起是美丽的,而这个问题,例如,会违反客观性所必需的划分。但接着你做了一件很棒的事你对“美在旁观者眼里”这句话进行了科学的分析,这是对这样一个问题的批评之一,它并没有真正提出一个理性或科学的问题。你知道我在说什么吗?

Kimmerer:我做的事。我做的,没错。

蒂:把它充实起来,因为这是一个非常有趣的并列,你是如何开始体验到这些问题之间的不和谐的,我认为你也开始把它们编织在一起。

Kimmerer:是的,这要追溯到我18岁时非常自豪地进入林业学校,告诉他们我想学习植物学的原因是因为我想知道为什么紫菀和金菊在一起看起来如此美丽。这些是新英格兰紫菀明亮的铬黄色和深紫色的惊人展示,它们在一起看起来令人惊叹。这两种植物经常混合在一起,而不是彼此分开,我想知道这是为什么。我想,在宇宙的秩序和和谐中,肯定会有一个解释,为什么它们在一起看起来如此美丽。

我被告知那不是科学;如果我对美感兴趣,我应该去上艺术学校——这对一个新生来说真的很让人泄气。但我渐渐明白,这个问题不会由科学来回答,科学作为一种认知的方式,明确地把我们的情感,我们对事物的审美反应放在一边。我们必须把它们当作纯粹的物质来分析,而不是物质和精神的结合。

是的,事实证明,有一个非常好的生物物理学解释为什么这些植物长在一起,所以这是一个美学问题,也是一个生态学问题。紫色和金色的互补色,在色轮上是相反的,它们是如此生动,它们实际上吸引了更多的传粉者,比这两种植物分开生长时多得多。因此,每一种植物都能通过将自己的美丽与其他植物的美丽相结合而受益。

这是一个科学可以解决的问题,当然,艺术家也可以。我只是在想为什么世界如此美丽?是一个我们都应该接受的问题。

蒂:你大学毕业后在博士伦学院工作过一段时间。你从事的是更传统的科学研究。我想知道,是否有一个转折点——某一天或某个时刻,你觉得有必要把这些东西,这些认识、观察和研究世界的不同方式,尽可能地结合在一起?

Kimmerer:是的。我认为,对我来说,开始重新整合这些认知方式最重要的是,当我还是一名年轻的植物学家博士时,我受邀参加了一个传统植物知识持有者的聚会。我只是在那里听。这是一段非常美妙的经历——四天时间里,聆听那些对植物世界的了解比我深得多的人的演讲。

蒂:这些是长老吗?这些是土著教师吗?

Kimmerer:他们。他们的教育是在土地上,通过植物和口头传统。但我只是坐在那里,沉浸在这美妙的对话中,它将神话知识和科学知识交织在这美丽的、文化的、自然的历史中。对我来说,这绝对是一个分水岭,因为它让我想起了那些开始走科学之路让我忘记的事情,或者试图让我忘记的事情。我刚刚看到他们的知识是如此的完整、丰富和有滋养,我想做我能做的一切,使这些认识的方式回到和谐。

蒂:你曾经说过,你已经到了这样的地步——你在谈论植物的名字——“我教的是名字,而忽略了歌曲。”你是什么意思?

Kimmerer:在科学界活动的困难之一是,当我们给某物命名时,通常是用一个科学名称,这个名称几乎就成了探索的结束。我们会说,好吧,我们现在知道了。我们可以把它系统化,加上一个拉丁二项式,所以它是我们的。我们知道我们需要知道的。

但这只是观察,当然,观察生物体的形态,观察它看起来的样子。它忽略了所有的关系。这是一种机械的,木质的植物的真实表现。如果我们只把它们看作生态系统的物理元素,我们就会大量减少它们。

音乐:Maybeshewill的《All Things Transient》

我是克丽丝塔·蒂皮特,这是上。今天,我和植物学家罗宾·沃尔·基默尔在一起。她写的书结合了新的科学和古老的土著知识,包括收集苔藓而且编织香草

所以地球有生命的概念,自然界万物有生命的概念,包括植物,对你的思考和探索自然世界的方式,甚至是科学的方式,都是非常关键的,对我们与自然世界的关系得出结论也是非常关键的。所以我真的很想再深入研究一下。你说有一种关于生命的语法。谈谈这个问题。

Kimmerer:是的。这又回到了我所认为的天真或童真的认知方式上——实际上,这样称呼它是很糟糕的。我们说这是一种天真的认知方式,事实上,这是一种非常世俗和明智的认知方式。我们作为孩子所给予的那种深切的关注是我所珍惜的,我认为我们都可以珍惜和重新获得的,因为关注是感恩之门,是好奇之门,是互惠之门。让我非常担心的是,今天的孩子们能认出100个公司的标志,却只能认出不到10种植物。这意味着他们没有注意到。

在英语中,如果我们想说糖枫或蝾螈,我们唯一需要做的语法就是称这些生物为“它”。如果我称呼我的祖母或坐在房间对面的人为“它”,那就太粗鲁了,对吧?我们不会容忍我们自己的种族成员这样做,但我们不仅容忍它,而且这是我们在英语中描述其他生物的唯一方式,就是“它”。在波塔瓦托米,我们有生命和无生命的情况,在我们的语言中,不可能把其他生物说成是“它的”。

蒂:所以生物都是有生命的,所有生物,任何有生命的东西,用波塔瓦托米语来说。

Kimmerer:是的,当然。

蒂:无生命是什么,材料吗?还是……

Kimmerer:你提出了一个很好的问题,因为西方科学给出的关于生命的标准和你在传统文化中发现的有一点不同,在传统文化中我们认为水是有生命的,岩石是有生命的;以不同的方式活着,但肯定不是无生命的。一般来说,没有生命的语法是留给那些人类创造的东西的。

蒂:比如一张桌子之类的?

Kimmerer:是的,没错。对,是的。

蒂:我不得不说——我相信你们知道这一点,因为我相信你们经常会有这种反应,尤其是在科学圈里——在西方人的耳朵里,听到有人把植物称为人是很陌生的,而且有点不舒服。它是不熟悉的。这种情况经常发生吗?这是一种常见的反应吗?

Kimmerer:当然,当然。科学家们急切地说,我们不应该把自然界的元素拟人化,因为害怕人格化。我的意思是,当我谈论所有生物的人格,包括植物,并不是我把人类的特征归到它们身上,完全不是。我把植物的特性归因于植物。就像试图把植物归为一类是不尊重的一样,通过拟人的镜头,我认为说它们没有意识,没有意识,根本没有存在感也是非常不尊重的。这种对所有其他存在的人格的否定正日益被科学本身所驳斥。

蒂:这很有趣。

Kimmerer:在过去的几十年里,我想不出任何一项科学研究能证明植物或动物比我们想象的要笨。结果总是相反的,对吧?我们揭示的事实是,它们拥有非凡的能力,与我们人类的能力截然不同,但我们忽视了它们,因为,如果它们不像动物那样做,那么它们一定什么都没做,而事实上,它们在感知环境,以难以置信的复杂方式对环境做出反应。科学表明,植物有学习能力,有记忆能力——我们正处于一场伟大革命的边缘,在真正理解其他生物的感知能力方面。

蒂:这是你在书里写的一些美丽的东西收集苔藓,只是举个例子。“这些岩石非常缓慢,非常坚固,然而,在一股轻柔的、绿色的气息的作用下,就像冰川一样有力,苔藓一粒一粒地侵蚀着它们的表面,慢慢地把它们变成了沙子。苔藓和岩石之间有一种古老的对话,当然是诗歌。关于光与影和大陆的漂移。”就像你说的那样,读这些句子,思考这段对话,真是太美了,太神奇了。

Kimmerer:是的,这种对话以我们人类的节奏进行,尤其是我们这些忙碌的现代人,我们甚至无法掌握对话发生的节奏。所以把植物当成人,把石头当成人,迫使我们放弃我们的想法,我们唯一的生活节奏就是人类的节奏。我认为,思考这些存在的方式是非常非常令人兴奋的,它们发生在完全不同的尺度上,思考我们可以从它们身上学到什么是非常令人兴奋的。

蒂:你做了一个如此有趣的观察,你在这个世界上行走,沉浸在苔藓和植物的生活中——你说你已经意识到,与我们的同伴物种相比,我们有一些缺陷。我能感觉到光合作用,我们甚至不能进行光合作用,这是你在植物兄弟姐妹身上所渴望的品质。[笑着说

Kimmerer:笑着说)这是真的。

蒂:带我进去,因为我想了解。

Kimmerer:我做的事。我羡慕光合作用。我们有能力将这些世界上的非生物元素——空气、光和水——转化为食物,然后与世界上其他地方的人分享,将它们转化为药物,为人类、树木和土壤提供药物——我们甚至无法达到它们所拥有的那种创造力。

蒂:你说的一件事我更想理解的是:“科学打磨了视觉的天赋;土著传统与倾听和语言天赋有关。”所以我想举个例子——科学给我们带来了什么天赋,还有听力和语言的天赋,以及所有这些如何让你对事物有全面的理解。

Kimmerer:当我说科学润色了视觉的天赋时,我的意思是科学使我们对自然世界产生了强烈的关注。和这样的关注还包括看到毫不夸张地说通过其他方式镜头——小红帽我们可能有放大镜,放大镜在我们的手中,让我们看看这个苔藓与人眼没有的敏锐,所以我们看到更多,让我们的显微镜看到的华丽的建筑放在一起,在实验室的科学仪器,让我们看看神奇的水和纤维素相互作用的方式,比方说。这就是我所说的科学打磨我们的观察能力——它将我们的眼睛扩展到其他领域。但在很多情况下,我们只看表面,我说的表面是指单独的材料。

但在土著的认知方式中,我们说我们知道一件事,当我们不仅通过我们的身体感官和智力,而且通过我们的直觉方式——情感知识和精神知识——来了解它时。这就是我所说的倾听,传统知识让我们专注于倾听。如果我们知道如何倾听,就像我们知道如何看一样,那个生命会和我们分享什么故事呢?

音乐:瑞恩·蒂格的《铜锣大道》

蒂:稍事休息后,请听罗宾·沃尔·基默的详细报道。

朋友们,我最近在六月宣布我们要变性了在被从每周到季节性的节奏。我希望你们能帮助我们庆祝这二十年。在这段时间里,没有什么比听到人们讲述这部剧如何影响他们的生活和世界更有意义的了。我想知道你是否愿意花几分钟时间来分享一下你是如何把这种谈话的冒险变成你自己的。是否有一位嘉宾,一个想法,或某一集的一个时刻,让你在几天,几个月,甚至几年的时间里,一直记忆犹新?我们创建了一个地方,在那里你可以简单地分享这些信息,同时注册成为第一个收到邀请和关于接下来发生的事情的更新的人。这是www.doi2cafe.com/staywithus。我提前感谢你送我这份礼物。我也将在6月的一个特别在线活动中,在社交媒体上,以及更多的地方,提供我的一些决定性时刻。请再次访问www.doi2cafe.com/staywithus。 And thank you so much.

音乐:瑞恩·蒂格的《铜锣大道》

我是克丽丝塔·蒂皮特,这是在被.今天,我和植物学家罗宾·沃尔·基默尔在一起。她是公民波塔瓦托米民族(Citizen Potawatomi Nation)的一员,在她的研究和面向广大读者的写作中,她加入了科学和土著的观察方式。我们正在探索她对生命中智慧的理解,而我们通常认为这是无生命的。她说,随着我们对植物生命的认识不断展开,人类的词汇和想象力必须适应。

让我们多谈谈苔藓吧,因为你确实写了一本关于苔藓的书,而且你是一名苔藓学家。这是植物生物学的专长。

Kimmerer:在植物学。

蒂:我还了解到你对苔藓的研究启发了伊丽莎白·吉尔伯特的小说万物的签名,是关于一位植物学家的。我从那本书中学到了很多东西;我也从未深入思考过苔藓,但苔藓几乎栖息在地球上的每一个生态系统中,超过22000种,苔藓有能力从折断的树叶或撕裂的碎片中克隆自己,它们是森林功能不可或缺的一部分。我的意思是,描述一些你从莫斯那里听到和理解的事情。

Kimmerer:谢谢你问这个问题,因为它真的涉及到这个想法——科学如何要求我们了解有机体,传统知识要求我们向它们学习。尤其是苔藓,作为最古老的陆生植物,它们在这里已经存在了很长时间。他们想出了很多如何在地球上更好地生活的方法,对我来说,我认为他们的生活方式非常善于讲故事。我这么说的一个例子是它们的简单性,以及小的力量。苔藓之所以在世界各地如此成功,是因为它们生活在这些微小的岩层上,在岩石上,在木头上,在树上。他们利用世界上每一个微小表面的自然力量,对我来说,他们不仅是生存的典范,而且是繁荣的典范,通过利用自然过程。苔藓是教你如何量入为出的好老师。

蒂:你说他们占用的空间太小了。其他植物被排除在这些空间之外,但它们在那里茁壮成长。

Kimmerer:这是正确的。苔藓在生态学意义上,竞争力很低,因为它们很小,因为它们不能很有效地攫取资源。这意味着它们必须生活在空隙中。它们必须生活在优势竞争植物无法生存的地方。但它们这样做的方式确实让我们对整个前提产生了疑问,即竞争是构成生物进化和生物成功的真正因素,因为苔藓根本不是好的竞争者,尽管它们是地球上最古老的植物。它们在这里已经存在了3.5亿年。他们应该在这里做点什么。

我认为其中一件事与他们彼此合作的能力有关,分享他们所拥有的有限资源,真正给予多于索取。苔藓可以滋养土壤,净化水源。它们就像森林里的珊瑚礁。它们为生活在那里的无数非常酷的小型无脊椎动物提供了家园。它们只是生物多样性的引擎。它们做了所有这些事情,然而,它们只有一厘米高。

蒂:笑着说)对的。在你谈到我们承认植物有生命的时候暗示的另一点是每当我们使用“它”这个词的时候,无论我们在谈论什么,好吧,我们这么说吧。我们不会把我们爱的、想要保护的、会努力保护的东西称为“它”。那种语言使我们疏远。

Kimmerer:它的确是。而“它”的语言,它的距离,不尊重和物化,我不禁认为这是一种允许我们开发自然的世界观的根源。我说的开发,是指在某种程度上,严重地退化土地和水域,因为事实上,我们必须消费。我们必须接受。我们是动物,对吧?但对我来说,这和真正猖獗的剥削是不同的。

但这就是为什么我一直在思考,有没有办法把这个“有生命”的概念引入英语语言中,因为很多和我谈过这个问题的人都觉得把这个生命世界称为“它”非常不舒服,然而,除了“他”或“她”,我们没有其他选择。我一直在思考Anishinaabe语在这方面提供的灵感,并考虑新的代词。

蒂:你跟其中一两个玩过,对吧?

Kimmerer:我有。我一直在想我们语言中的aki这个词,它指的是土地。还有一个美丽的词——“bimaadiziaki”,是我的一位长辈好心地和我分享的。它的意思是“地球上的生物”。但是我们能不能从这个词后面的那个小声音“ki”中得到启发,用“ki”作为一个代词,一个受这种语言启发的,尊重的代词,作为“他”,“她”或“它”的替代,这样当我在春天敲我的枫树时,我就能说,“我们要去把桶挂在ki上。”Ki今年春天会给我们枫糖浆"因此,这当然承认了树的存在性,我们并没有将它简化为一个对象。这样说感觉太不对了。

我对使用Anishinaabe语言启发的单词有一些保留,因为我不想以任何方式参与文化挪用。但是这个单词,这个发音,“ki”,当然,也是西班牙语和法语中表示“谁”的单词。事实证明,当然,这是“气”的另一种发音,“气”是生命的力量,生命的能量。我发现人们给我举了很多例子,这个词也有“地球上的生物”的意思。

蒂:这是非常有趣的。

Kimmerer:我认为可能更为有力的复数代词不是我们需要从另一种语言中得到启发的,因为我们在英语中已经有了它,那就是“kin”这个词。

蒂:这是" ki "的复数形式吗? " ?

Kimmerer:是的,“kin”是“ki”的复数形式,所以当鹅从头顶飞过时,我们就可以说,“kin”正在飞往南方过冬。很快回来。因此,每当我们谈到生物世界时,我们就能体现出我们与它们的关联。

蒂:"可持续性"是我们用来描述我们所生活或需要生活的世界的一种语言。从你的作品中,特别是从你的土著传统中,我感觉“可持续性”真的不够大,甚至可能是一种逃避。我的意思是,你没有使用那种语言,但你实际上在谈论一个更慷慨和更广阔的视角,关于人类和自然世界之间的联系,以及我们想要创造的东西。

Kimmerer:我是。我同意你的观点,可持续发展的语言是非常有限的。如果某样东西是可持续的,它为我们提供的能力就不会在未来受到损害。这是一件好事。但其核心是,可持续性我们思考它的方式根植于这种世界观中我们,作为人类,对这些我们称为资源的东西有一定的所有权,我们希望世界能够继续保持,人类能够继续获取和消费。

互惠的概念与此截然不同。这是一种扩展,因为它说的是,我们作为人类的角色不仅仅是从地球获取,地球的角色不仅仅是提供我们单一物种。所以互惠实际上扩展了这个概念,即不仅地球支持我们,我们也有能力和责任来支持她作为回报。因此,它拓宽了什么是人的概念,而不仅仅是一个消费者。能够这样做是一种快乐,让它成为一种共同的繁荣而不是更狭隘的可持续发展的定义这样我们就可以继续。

蒂:当我读你们的时候,现在我在听你们说话的时候,我一直在想,多年来我和基督徒们的一段对话,他们回到圣经,看到某些翻译、解读和解释,特别是《创世纪》中关于人类被祝福拥有统治权的语言,这是什么?“统治和征服地球”——在特定时期,被人类、实业家、殖民者甚至传教士以某种方式解读。所以有一种语言和一种心态似乎是带有宗教祝福的。而现在,人们对这些文本的阅读方式有所不同。你和别人有过这样的对话吗?因为你所来自的传统永远不会那样读经文。所以我认为,在文化上,我们正在逐渐向你们的世界观靠拢。

Kimmerer:我认为这是真的。我认为这种渴望和重新定义我们与地方关系的必要性是由土地教给我们的,不是吗?我们已经看到,在某种程度上,我们被一种统治的世界观所俘获,这种世界观从长远来看对我们的物种没有好处,更重要的是,它对所有其他造物都没有好处。因此,我们正在尝试进行中途修正。

我认为认识到这一点非常重要,在人类历史的大部分时间里,我认为,有证据表明我们生活得很好,与生物世界保持着平衡。在我看来,在人类历史上,我们与自然建立起一种真正的敌对关系的时间几乎只有一眨眼的时间。

蒂:所以在我看来,你对自然世界和我们在其中所处位置的看法,是一种思考生物多样性和我们作为其中一部分的方式。但是互惠,再一次把这更进一步,对吧?

Kimmerer:是的。互惠的想法,认识到我们人类确实有天赋,我们可以回报给予我们的一切,我认为这是一个真正有创造力的方式,成为世界上的一个人。我们的一些最古老的教义说,成为一个受过教育的人意味着什么?这意味着你知道自己的天赋是什么,也知道如何为土地和人民奉献,就像每一个物种都有自己的天赋一样。如果其中一个物种和它所携带的礼物在生物多样性中缺失了,生态系统就会衰竭。生态系统太简单了。当礼物丢失时,它就不那么有效了。

蒂:这是你写的东西。一分钟前你谈到了黄花和紫苑,你说:“当我在它们面前时,它们的美要求我互惠,让我做互补色,做出一些美丽的东西作为回应。”

Kimmerer:是的。我认为我的写作非常有形,作为我进入与现实世界互惠的方式。这是我所能给予的。这来自于我作为科学家的岁月,对生物世界的深切关注,不仅仅是它们的名字,还有它们的歌声。听过这些歌曲后,我感到有一种强烈的责任去分享它们,看看故事是否能以某种方式帮助人们重新爱上这个世界。

音乐:戈德蒙德的《博文》

蒂:我是克丽丝塔·蒂皮特,这是上。今天,我和植物学家、自然作家罗宾·沃尔·基默尔在一起。

您仍然是纽约州立大学环境生物学教授,您还创建了这个原住民与环境研究中心。所以这也是你带来的礼物。你把这些学科相互交流起来。我想知道,对话中发生了什么?这是如何运作的,发生了什么让你惊讶的事情吗?

Kimmerer:我们在原住民与环境中心所要做的就是把西方科学的工具结合起来,在原住民哲学和伦理框架的背景下,运用它们,或者是部署它们,这些哲学和伦理框架是关于我们与地球的关系的。

的一件事我特别想强调的是我真的认为我们的工作是在某种意义上试图使本地化在学院科学教育,因为作为一个年轻人,作为一个学生进入那个世界,本土的方式了解和理解,这些有机的方式知道,真的离开学术界,我认为我们可以训练更好的科学家,火车更好的环境专家,当有一个多元化的认知方法,当土著知识出现在讨论中。

因此,我们开设了一门新的辅修课程,研究土著民族与环境,这样当我们的学生毕业或离开时,他们就能意识到其他的认知方式。他们瞥见了一种与科学世界观截然不同的世界观。所以我认为他们只是更强大,有这种被称为“两只眼睛看”的能力,通过这两个镜头看世界,这样就有了更大的工具集来解决环境问题。

作为环境科学家,我们所做的很多事情——如果我们采取严格的科学方法,我们就必须排除价值和伦理,对吧?因为这些都不是科学方法的一部分。这是有充分理由的,科学方法的大部分力量来自于合理性和客观性。但是我们在可持续性和环境方面面临的很多问题都是在自然和文化的交汇处。因此,我们不能仅仅依赖一种明确排除价值和伦理的认识方式。这对我们没有任何帮助。

蒂:在你的书中编织香草在美国,有这样一句话:“幸福的秘密是我在摘豆子的时候想到的。“(笑着说你谈到园艺,这实际上是很多人做的事情,而且我认为越来越多的人正在做。这是一个非常具体的解释方法。

Kimmerer:它是。在与我的环境学生交谈中,他们完全同意他们热爱地球。但当我问他们,地球爱你吗?,会有很多犹豫和不情愿,眼睛往下看,就像,哦,天哪,我不知道。我们可以谈这个吗?这就意味着地球是有代理的,我不是大地上一个无名的小光点,我的家乡知道我。这是一个非常具有挑战性的概念。

但我把它带到花园里,思考当我们作为人类表达我们对彼此的爱时,我发现这种方式非常类似于地球照顾我们的方式;就是当我们爱一个人的时候,我们会把他们的幸福放在第一位,我们想让他们吃得好。我们想要培养他们。我们想教他们。我们想把美带入他们的生活。我们想让他们舒适、安全和健康。

这就是我向我的家人表达爱的方式,这也是我在花园里感受到的,地球爱我们在豆子,玉米和草莓里。食物可能很难吃。它可能平淡乏味,但事实并非如此。在我看来,植物与我们分享了这些奇妙的礼物。这是一个非常解放的想法,想到地球可以回报我们的爱,但它也开启了互惠的概念,来自地球的爱和尊重带来了真正深刻的责任。

你说什么?“它的大框架是为了呼吸的特权而更新世界。”这是在边缘上。

我在想,在所有关于我们与自然世界的关系的公开辩论中,无论是气候变化还是人为的,还有一个现实,生活在任何地方的人都有一些自然世界以他们通常不认识的方式发生变化的经历。在各种各样的地方,各种各样的政治文化,我看到人们聚在一起,做着需要做的工作,成为管理者,无论他们如何辩解,无论他们是否适合公共辩论,一种共同的分母是,他们发现了对他们的家乡的爱,他们共享的爱。他们可能有和外面一样的政治分歧,但他们对这个地方的爱,创造了一个不同的行动世界。当你想到这种对地方的集体爱的时候,你是否会想到一些社区,在那里你看到了新的模式?

Kimmerer:有很多很多的例子。我认为他们中的许多人都根植于食品运动。我认为这真的很令人兴奋,因为有一个地方,人与土地之间的互惠关系是通过食物来表达的,谁不想这样呢?这对人们有好处。这对土地有好处。所以我认为,从种树到社区花园,从农场到学校,从本地到有机——所有这些都是适当的规模,因为收益直接进入你和你的家庭,你与土地关系的收益在你的社区,在你的土地和你吃的食物中是明显的。就像土地与我们分享食物一样,我们彼此分享食物,然后为我们赖以为生的地方的繁荣做出贡献。

蒂:我想读一些东西,我相信这是来自编织香草.你写道:“我们都受互惠契约的约束。植物的气息换动物的气息,冬天和夏天,捕食者和猎物,草和火,黑夜和白天,生和死。我们的长辈说,仪式是我们记住记忆的方式。在赠予的舞蹈中,记住地球是我们必须传递的礼物,就像它来到我们身边一样。当我们忘记时,我们需要的舞蹈将是哀悼,为北极熊的逝去,为鹤的沉默,为河流的死亡,为雪的记忆。”

这是你所处的这个世界带给你的艰难境地之一。但是,所有这些你生活和学习的东西,它们是如何开始改变你对人类意义的思考方式的?

Kimmerer:你们刚刚读到的这段文字,以及所有的经历,我想,随着年龄的增长,带给我一种非常敏锐的感觉,不仅是世界的美丽,还有我们为之感到的悲伤;为她;吻。我们不可能意识到这个世界的美丽而同时也不可能意识到这些创伤;我们看到了古老的森林,我们也看到了清澈的森林。我们看到了美丽的山,我们看到它被拆除山顶。所以我一直在学习和需要学习的一件事就是从爱到悲伤到更强烈的爱的转变,以及我们对这个世界感受到的爱和悲伤的相互作用。如何驾驭这些相关冲动的力量是我必须学习的。

音乐:《如果我知道这是最后(第二位置)》,作者:Codes in the Clouds]

蒂:罗宾·沃尔·基默尔是位于锡拉丘兹的纽约州立大学环境科学与林业学院的特聘教学教授。她是原住民与环境中心的创始主任。她的书包括《采集苔藓:苔藓的自然和文化史》而且编甜草:土著智慧,科学知识,和植物的教导

音乐:《如果我知道这是最后(第二位置)》,作者:Codes in the Clouds]

bwinOn Being项目位于达科塔州的土地上。我们可爱的主题音乐由Zoë Keating提供和作曲。在我们节目的最后,你听到的最后一个歌声是卡梅隆·金霍恩。

在被是一个独立的、非营利性的On Being项目的制作。bwin它由WNYC工作室分发到公共电台。我在美国公共媒体公司创建了这个节目。

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音乐:Psapp的《Hill Of Our Home》

Kalliopeia基金会,致力于重新连接生态、文化和精神,支持与地球生命保持神圣关系的组织和倡议。更多信息请访问kalliopeia.org;

鱼鹰基金会(Osprey Foundation),是赋权、健康和充实生活的催化剂;

还有总部位于印第安纳波利斯的私人家族基金会礼来基金会,致力于其创始人在宗教、社区发展和教育方面的兴趣。

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